– Виктор Иванович, чем сегодня живут адвокатские корпорации стран бывшего СССР?
– В настоящее время в адвокатских сообществах наших государств происходит много изменений. Обсуждаются вопросы, касающиеся нашего настоящего и будущего: о соблюдении адвокатской тайны, получении ответов на адвокатские запросы, вмешательстве в адвокатскую деятельность.
И самая главная проблема, которая проявляется в связи со всеми этими вопросами, – недостаточное понимание принципа корпоративности в адвокатуре, разобщенность. Об этом говорят многие адвокаты, проработавшие в профессии не один десяток лет. Причем эта проблема существует и на международном, и на национальном уровнях.
Во-первых, после того как бывшие республики СССР получили самостоятельность, мы не учимся друг у друга и совершаем одни и те же ошибки. Поэтому мы не можем должным образом противостоять тем нарушениям, которые допускаются по отношению к адвокатуре.
Во-вторых, отдельные адвокаты используют свою профессию для пиара и лоббирования своих интересов, добиваясь «мирового признания». Думая исключительно о себе, они не считаются с адвокатурой, но в то же время рассчитывают на ее защиту в тех случаях, когда, как им кажется, к ним кто-то плохо относится. А некоторые даже позволяют себе очернять ту организацию, в которой состоят, надеясь, что их заметят в западных странах и им будет проще впоследствии туда перебраться. Пусть даже это единичные случаи, но они имеют место. С такими адвокатами мы должны расставаться.
Но в целом, я, безусловно, уверен в будущем адвокатур наших стран. Мы стали чаще встречаться на форумах и конференциях, обсуждая общие проблемы и занимаясь поиском путей их решениях. Думаю, что такой настрой поможет нам всем поднять престиж профессии в обществе, заслужив его доверие, и это будет способствовать полному обеспечению защиты прав и интересов граждан, а значит, и интересов наших государств.
– Вы говорите о необходимости уважения адвокатами корпорации, в которой они состоят. А что вы скажете о взаимодействии с другими юридическими сообществами, с представителями которых адвокатам зачастую приходится «бороться» в суде?
– Адвокаты – представители общества. Если мы видим недостатки в работе правоохранительных органов и судебной системы, то должны реагировать на них профессионально и корректно. Недопустимы такие выражения, которые мы, к сожалению, видим в некоторых российских СМИ.
Например, человек, имеющий статус адвоката, публично, в оскорбительной форме говорит о судебной системе и называет судью преступником. Я убежден, что в подавляющем большинстве в судах работают профессиональные и честные люди. Если даже адвокату известны негативные случаи, то он должен через органы адвокатского самоуправления информировать государственную власть и судейское сообщество о конкретном случае нарушения закона или прав адвоката. Это послужит очищению судебной системы. А оскорбления здесь недопустимы.
Встает вопрос: на что рассчитывает адвокат, огульно оскорбляющий всех судей? Неужели он надеется, что завтра к нему и к другим адвокатам начнут лучше относиться в суде? Не думаю. Он должен понимать: судьи объединятся и будут жестко реагировать на то, что адвокаты называют их преступниками. И в целом к адвокатам судебная система станет относиться отрицательно.
Мы должны руководствоваться не только своими, но и государственными интересами. А какое государство позволит адвокатам втаптывать в грязь судебную власть?
Разумеется, смотреть сквозь пальцы на непрофессиональные действия отдельных судей государство тоже не может. Адвокаты должны помогать высшим органам государственной власти наводить порядок и в суде, и в прокуратуре. И доказывать, что вмешиваться в нашу деятельность нет необходимости.
Мы тоже не должны вмешиваться в деятельность судебной власти, но могли бы взять на вооружение опыт других государств. В Верховный Суд США, например, без заключения адвокатского сообщества никогда не возьмут ни одного судью. Потому что никто не знает судью так хорошо, как адвокат.
В Республике Беларусь, по новому Кодексу «О судоустройстве и статусе судей», Совет Белорусской республиканской коллегии утверждает списки народных заседателей и может исключить 25 процентов из списков заседателей Верховного Суда, Минского городского и Минского областного судов. А советы территориальных коллегий адвокатов могут исключить из списков заседателей районных судов. При этом причины исключения конкретных лиц из списка объяснять не требуется, то есть налицо тот факт, что к мнению адвокатского сообщества прислушиваются при обеспечении судопроизводства.
– На постсоветском пространстве, однако, СМИ на сегодняшний день чаще формируют отрицательный образ адвоката. Как вы считаете, с чем это связано?
– Действительно, если адвокат профессионально провел дело, выявил ошибки в применении процессуального и материального права и тем самым помог человеку добиться оправдательного приговора, то СМИ могут этого и «не заметить», полагая, что адвокат просто выполнил свои профессиональные обязанности. Но если адвокат что-то сделал неправильно, на него тут же навешивают ярлык, распространяя этот негатив на адвокатуру в целом. «Вы все такие», – говорят нам.
К сожалению, нередки и случаи, когда адвокаты сами на страницах СМИ начинают выяснять отношения друг с другом, используя при этом такие слова, которые даже где-нибудь в лесу, один на один, человек не должен говорить другому. Разве это красит адвоката и адвокатуру в целом? Конечно же, нет.
– В связи с этим, как вам кажется, выполняют ли дисциплинарные органы адвокатского сообщества возложенную на них роль?
– К сожалению, встречаются случаи, когда квалификационные (Россия) и дисциплинарные (Беларусь) комиссии, то есть те органы, которым поручено давать оценку случаям нарушения профессиональной этики, рассматривают эти вопросы поверхностно. Они считают, что надо или защитить адвоката, даже если он виноват, или наказать его без глубокого изучения ситуации. Обе эти позиции неверны.
Мы должны видеть как обличающие, так и оправдывающие обстоятельства проступка.
И если мы все-таки пришли к выводу, что адвокат виновен, то нужны такие аргументы, чтобы никто не мог «подкопаться» к нашему решению, чтобы даже непрофессионалу было очевидно, что адвокат нарушил закон и правила адвокатской этики и потому мы правильно сделали, что избавились от него.
Или, напротив, должно быть очевидно, что органы адвокатского самоуправления обоснованно оправдали адвоката, несмотря на представление и даже давление правоохранительных органов, которым не понравилось, что адвокат очень профессионально защищает своего клиента. Некоторым нерадивым следователям в таких случаях приходит мысль вывести адвоката из процесса с помощью необоснованных кляуз. И мы вынуждены доказывать, что следователь был неправ.
Подобные ситуации возникают из-за бессистемного подхода, так как каждая страна на постсоветском пространстве пытается самостоятельно решать все эти вопросы. Если говорить о России, где больше всего адвокатских образований, то даже у вас нет достаточно четко выстроенной вертикали и единой методики разрешения вопросов об адекватном применении мер дисциплинарной ответственности.
Мне кажется, российским адвокатам надо сплотиться вокруг Федеральной палаты адвокатов, а адвокатам других стран – вокруг своих органов адвокатского самоуправления республиканского уровня, чтобы эти органы обобщали практику, в том числе дисциплинарную, и принимали рекомендации относительно применения локальных актов, а также методику разрешения спорных вопросов. У нас должно быть единое мнение по таким концептуальным вопросам.
Конечно, всегда будут различия в каждом конкретном случае. Не бывает одинаковых проступков. Но при рассмотрении дисциплинарных проступков должны быть единые подходы. У нас в стране Законом «Об адвокатуре и адвокатской деятельности в Республике Беларусь» и локальными актами предусмотрено, что решения Белорусской республиканской коллегии адвокатов, принятые в пределах ее компетенции, обязательны для всех территориальных коллегий и адвокатов. Такие же подходы обозначены и в других странах, в том числе в Российской Федерации.
Когда отдельные адвокаты из России и Беларуси приезжают в другую страну и начинают «хаять» свою адвокатуру, причем используя не совсем точные, а то и совсем неточные примеры, к нам начинают относиться с подозрением. А все потому, что наши органы самоуправления, принимая абсолютно верное решение, порой не могут обосновать его должным образом. И тогда получается, что за незначительный проступок, например за появление в суде в странном головном уборе, адвоката лишают статуса.
Но ведь он не просто пришел в суд в неподобающем виде, но и отказался выполнить просьбу судьи переодеться, дерзил, хлопнул дверью, сорвав тем самым процесс. Однако суд отменил решение о лишении адвоката статуса.
На мой взгляд, решения Квалификационной комиссии и Совета палаты должны быть даже более выверенными, чем решения суда. В судебной системе есть разные инстанции, и если один суд ошибется, то его поправит другой. А решения адвокатского сообщества, которые верны по сути, но не очень аккуратно оформлены, оспариваются только в суде.
То есть мы решение своих внутренних вопросов перекладываем на судебные органы, хотя, на мой взгляд, это недопустимо. Чем больше будет таких споров, тем больше будет вмешательства в наши внутренние дела. Нас станут обвинять, что мы не способны решать подобные вопросы на уровне самоуправляемой организации. Думаю, можно было бы передавать их в какую-либо вышестоящую комиссию, например при адвокатской палате высшего уровня.
Мы не должны «заигрывать» с теми адвокатами, которые нарушают наши корпоративные акты, но и не должны давать повода для того, чтобы нас обвиняли в чрезмерной жестокости к своим коллегам.
– Как вы относитесь к реформе сферы оказания профессиональной юридической помощи в России? Что, на ваш взгляд, можно позаимствовать из опыта Беларуси, где такая реформа уже проведена?
– Мы давно говорим о том, что юридическую помощь населению должны оказывать только адвокаты. У вас в России сейчас планируется реформа в области судебного представительства. Мы еще раньше пошли на это. Сначала доверили адвокатам представительство в судах общей юрисдикции, потом в экономических судах (у вас они называются арбитражными). И постепенно добились того, что у нас представительство в судах осуществляется только адвокатами или же юристами, работающими в штате тех хозяйствующих субъектов, которые являются стороной в процессе. Свободно практиковавшие юристы, пожелавшие вступить в адвокатуру, сделали это, причем был переходный период, когда прием осуществлялся на льготных условиях.
Вы могли бы учесть наши ошибки, которые, безусловно, были на стадии объединения. Мы, например, принимали в адвокаты всех, используя упрощенную процедуру, не предусматривавшую даже собеседования. Когда Минюст выдавал лицензии на право осуществления адвокатской деятельности, претендентов не вызывали ни в министерство, ни в адвокатские образования.
Некоторые из тех, кто таким образом стал адвокатом, решили даже заняться уголовными делами, хотя мало что понимали в уголовном процессе. Участились нарушения законов и инструкций. И вот уже седьмой год мы расхлебываем последствия этих ошибок, очищая свои ряды от тех, кто попал к нам случайно и допускал нарушения.
Прежде всего, «вольных» юристов меньше не становится. Иногда они идут на прямой обман, трудоустраиваясь в организациях, интересы которых намерены представлять в суде. Мы в связи с этим хотим воспользоваться опытом Германии и настаивать на том, что даже если у предприятия есть свой юрист, представлять интересы в суде он может только с участием адвоката. Адвокат в данном случае будет выступать в качестве профессионала, который знает процесс, а корпоративный юрист – в качестве специалиста по конкретным вопросам спора.
Еще одна наша ошибка в том, что, когда «перепроизводство» юристов перешло все мыслимые и немыслимые границы, мы не произвели должный отбор и не пригласили к себе лучших из лучших. Мы дали этим юристам возможность проявить себя вне адвокатуры.
Я убежден, что лучшие юристы должны стремиться в адвокатуру, работать в адвокатуре. А для остальных, кто не понимает, что такое квалифицированная юридическая помощь гражданам, кто не хочет регулярно повышать свою квалификацию, кто хочет делать бизнес в юридических фирмах, есть широкое поле деятельности. Пусть занимаются другими вопросами, спектр которых очень широк: от составления договоров продажи нижнего белья до проверки юридической чистоты коммерческих документов.
На мой взгляд, в России надо сначала провести отбор и дать понять всем желающим, что они идут в наш «монастырь» и свой устав должны оставить за порогом адвокатуры. Хотите быть полноправными членами нашего сообщества, иметь льготы, положенные адвокатам, – живите по нашим правилам. Я уверен, что те, кто искренне заинтересован в том, чтобы войти в адвокатуру, примут эти условия. И вы не повторите наших ошибок.
– Какие проблемы стоят сейчас перед адвокатурами других стран бывшего Советского Союза?
– В Казахстане значительно усиливается роль государства. Соответственно, там больше случаев вмешательства в адвокатскую деятельность, причем в самые простые, чисто адвокатские вопросы, например о размере членских взносов или о количестве сроков избрания главы адвокатского образования. Неужели государству больше нечего делать?
Я еще мог бы согласиться, если бы руководителя адвокатского образования ограничили двумя сроками. Но одним? Председатель коллегии еще не успел войти в курс дела, как ему надо уходить. Зная, что у него только один срок, он не будет стремиться работать так, чтобы коллеги снова оказали ему доверие. Если руководитель адвокатского образования прогрессивен, если он не мешает развитию адвокатуры и пользуется популярностью среди адвокатов, то он должен находиться на своем посту столько, сколько сочтет нужным адвокатское сообщество.
Более того, в Казахстане решили создать государственную адвокатуру. Меня это поразило. С одной стороны, у государства и так большая задолженность по оплате оказания юридической помощи адвокатами по назначению, с другой – они хотят создать государственную адвокатуру для оказания помощи малоимущим гражданам, которые сами не в состоянии ее оплатить. Но разве адвокаты отказываются от этого?
Мне кажется, подобные вопросы надо решать через имеющиеся адвокатские образования. Иначе придется не только выплачивать адвокатам зарплату, которая должна быть не ниже прокурорской, но и оплачивать помещения, канцелярские расходы и пр. Разве у государства есть такие деньги? Кому будет подчиняться государственная адвокатура? Как будет поддерживаться состязательность в процессе? Мировая практика показывает, что в таком случае должной состязательности не будет. А это не в интересах ни государства, ни адвокатуры.
Еще одна проблема, общая для стран СНГ, – необоснованный рост числа юридических вузов. Когда юристы «росли как грибы», мы заметили, что люди, обращаясь за юридической помощью к новоявленным специалистам, считали, что приходят к адвокатам. Претензии адресовались адвокатуре, хотя она порой даже не могла отследить, кем же была оказана неквалифицированная помощь.
При обращении к адвокату всегда заключается договор, оказание любой помощи обязательно фиксируется. В Беларуси, если адвокат по каким-то причинам не в состоянии помочь, всегда найдутся коллеги, которые проконсультируют или даже заменят его. Сообщество готово отвечать за ошибки своих членов даже материально. У нас были случаи – полагаю, что и в России тоже, – когда клиенту возвращали гонорар, выплаченный адвокату.
– Насколько, по вашему мнению, возможно сближение законодательства об адвокатуре в странах бывшего СССР? Разрабатывается модельный закон об адвокатуре для стран СНГ, но пока каждое государство идет своим путем.
– Недавно я был на форуме адвокатов Казахстана, где обсуждались общие проблемы стран СНГ. Главная мысль, которая там прозвучала: нам надо быть вместе, решать общие для всех нас вопросы общими усилиями. О том, что надо проводить именно такую политику, сейчас говорят уже не только адвокаты. С этим соглашаются другие юристы и, что самое важное, государственные структуры.
Что касается России и Беларуси, то, во-первых, я хотел бы напомнить, что Российская Федерация и Республика Беларусь образовали Союзное государство и нам надо опираться на договоры о его создании. При подготовке модельных законов и унификации нашего законодательства об адвокатуре всегда надо опираться на опыт соседей. Во-вторых, нужно найти общее направление для движения вперед.
Конечно, мы не вправе навязывать свои правила другой стране. Но я могу поделиться опытом нашего государства, которое в последнее время старается как можно реже вмешиваться в деятельность негосударственных структур, к числу которых относится и адвокатура.
Эта тенденция стала особенно заметна после выступлений Президента Республики Беларусь, который дал понять и правоохранительным органам, и законодателю, что государство должно вмешиваться только в тех случаях, когда без этого обойтись невозможно. Но и мы должны дорожить доверием со стороны государства. И если государство в Конституции гарантировало юридическую помощь каждому, кто в ней нуждается, то оно должно и будет отслеживать, как адвокатура справляется с обеспечением этой гарантии. Если в государственные органы поступают жалобы, что адвокат обобрал человека или некачественно выполнил свою работу, то государство не сможет закрывать глаза на такие факты, оно будет требовать от адвокатуры наведения порядка.
– Вы считаете, что национальным адвокатурам нужно тщательнее следить за опытом коллег из других стран?
– Да, конечно. Если, например, говорить об опыте, который мы, белорусская адвокатура, можем почерпнуть у российских коллег, – это система профессиональной подготовки и переподготовки адвокатов. Я не встречал такой ни в одной стране, в том числе и дальнем зарубежье.
В России правильно делают, что не разрешают адвокатам, не прошедшим определенного числа часов переподготовки, участвовать в делах по назначению. Если юридическая помощь оказывается по поручению государства, то оно должно быть уверено в высоком профессиональном уровне этой помощи.
Я с благодарностью отношусь к судебным решениям, поддержавшим органы адвокатского самоуправления, которые лишили статуса адвокатов, не захотевших повышать свою квалификацию.
Изучив опыт повышения квалификации в ПА Самарской области, я пытаюсь распространить его в Республике Беларусь. Очень хорошо организована учеба и в Республике Марий Эл. Опыт других палат я еще не изучал, но думаю, что и там учеба организована на должном уровне.
Положительной оценки заслуживают и примеры проведения адвокатскими сообществами массовых спортивных и культурных мероприятий. Среди нас есть хорошие спортсмены, талантливые люди: они пишут, рисуют, поют. Такого рода публичные выступления положительно влияют на образ адвоката, доказывают, что в нашем кругу есть не просто интеллигентные, но и разносторонне одаренные люди.
В целом роль Федеральной палаты адвокатов РФ и всех адвокатов России очень велика. Если появляются новшества, то адвокатские сообщества постсоветских стран сразу же оглядываются на Россию – смотрят, как решаются у вас те вопросы, которые стоят и перед нами.
