– Михаил Валентинович, вы представляете в КС Президента РФ. Как в большинстве случаев вам приходится определять, должны ли вы отстаивать конституционность оспоренных норм закона или надо признать правоту заявителя?
– КС оценивает законодательство, которое уже действует. Если есть какая-то проблема, если есть необходимость корректировки закона, то мы еще на этапе его обжалования выходим с предложением поменять норму, которая устарела или явно не соответствует Конституции. Поэтому я бы не сказал, что мы стоим перед простым выбором: «за» или «против». Мы объективно подходим к оценке нормативного акта. Чаще, кстати, обнаруживается эксцесс правоприменителя, понимающего закон не так, как написал законодатель, и тогда идет корректировка именно применения закона. КС в последнее время все чаще выносит решения, в которых указана ошибка правоприменителя. Это нормально, он, как и все люди, тоже может ошибиться.
– А если возникают сомнения в том, какую позицию нужно отстаивать, приходится ли вам консультироваться с Президентом?
– У меня такой ситуации не было. Президент – это глава государства. Реализацией каких-то конкретных полномочий занимаются помощники, аппарат, в том числе юристы. Если понадобится, они могут доложить Президенту свое видение проблемы, согласовать с ним позицию и передать мне. Но, как правило, обходимся без этого.
У Администрации Президента, конечно, по ряду вопросов есть своя позиция, которая сформирована и высказана. Но не по всем. И далеко не каждый юрист готов к такой работе, которая связана с оценкой действующих законов. Для того чтобы представлять Президента в КС, нужно профессионально заниматься анализом законодательства.
– Ощущаете ли вы себя «адвокатом» Президента или скорее ученым, отстаивающим научную теорию?
– В первую очередь я все-таки государственный служащий. Вряд ли я могу сравнивать себя с ученым, который просто зашел «на огонек» поучаствовать в дискуссии.
Что касается адвоката, то в известной мере да, особенно если сравнивать с другими странами, где в подобных ситуациях сторону представляют, как правило, адвокаты. У нас, наверное, единственная страна, где существует официальное представительство стороны, принявшей и подписавшей оспариваемый акт.
А в процессуальном смысле, с учетом состязательности, моя позиция явно не прокурорская. Я представляю сторону, имея в виду, что многие вопросы нуждаются в серьезном анализе и что результат этого анализа должен оценить Суд.
– В сравнении с М. Барщевским вы используете менее яркий стиль изложения позиции органа, принявшего оспоренный закон. Вы таким образом стараетесь убеждать именно судей, не играя на публику?
– Я не медийная фигура. Поэтому крайне редко даю интервью и не комментирую решения КС. Пусть Суд сам комментирует свои решения. А пока решение не вынесено, комментировать вообще нечего. Поэтому я не работаю на публику, а выполняю свою задачу. При этом иногда можно и анекдот рассказать, иногда вспомнить какую-то историю. Но только в том случае, если ты убежден, что она повлияет на понимание Судом той или иной проблемы.
Так что в первую очередь моя задача – убедить судей. Но иногда понимаешь, что та или иная фраза обязательно заинтересует журналистов и что они «схватятся» именно за эту тему. Например, когда я упомянул «золотой топор», то был уверен, что мимо такого образа СМИ не пройдут. Хотя я всего лишь доказывал, что нет разницы, из чего сделано орудие, оно все равно остается орудием.
А потом мне не очень интересно объяснять что-то людям, которые не хотят понять сути проблемы, которые в силу клипового мышления выхватывают какой-то внешний фактор и ставят его во главу угла.
– Но вы же понимаете, что судебный репортер – это далеко не всегда юрист.
– В том-то и дело, что освещать деятельность КС (да и других высших судов) должны профессионалы, которые разбираются в юридической составляющей решения Суда, способны понять, почему стала актуальной та или иная проблематика, какая корректировка закона необходима и т.д. Однако порой читаешь статью и удивляешься: Суд вообще-то решал совсем другой вопрос, а то, о чем написано, было лишь фоном для важного решения.
Иногда грешат и адвокаты, понимая, что сам приговор уже оспорить нельзя, да и сомнений в нем нет, но можно придраться к процессуальным тонкостям и поставить благодаря этому под вопрос целый закон. Потом даже радуются, что их поддержал Суд. Но в чем их Суд поддержал? Отметил в своем решении, что дело подлежит пересмотру? А что тут пересматривать? Сроки, которые давно истекли, или иные формальные моменты. А приговор все равно будет тем же. Да и пересмотр возможен по решению КС лишь в том случае, «если для этого нет иных препятствий».
Просто некоторые воспринимают КС либо как высшую надзорную инстанцию, что в корне неверно, либо как последнюю инстанцию, в которую можно пожаловаться. Это у нас в крови еще с царских времен. Сначала жаловались государю-императору, потом на съезд КПСС, теперь в КС.
Особенно много обращений в КС поступало лет 10 назад, когда законодательство было еще не устоявшимся, бытовало мнение, что исправить ситуацию может только высший суд. Сейчас законодательство значительно изменилось, не приходится сравнивать советское законодательство с реалиями новой Конституции. И в основном речь идет о «тонкой настройке» тех положений, которые уже реализованы в законодательстве, но еще нуждаются в уточнении нюансов.
– Высшему должностному лицу и сейчас любят жаловаться. Но вопрос все-таки о «тонкой настройке». Можно ли считать таковой декриминализацию ряда составов УК? Много спорят, например, о семейных побоях. А тут еще предлагают разграничить преступление и уголовный проступок.
– Я, например, не во всем согласен с законопроектом Верховного Суда РФ, в котором предлагается ввести понятие «уголовный проступок». Я не против декриминализации в принципе, но тогда, наверное, нужно пересмотреть большинство составов и понять, что должно контролироваться полицией, а что самостоятельно может регулировать общество, если оно к этому готово.
Если общество готово к саморегулированию, тогда ему можно передать больше полномочий. Но для этого гражданские институты должны достичь определенного уровня. Ситуация должна в корне измениться, чтобы мы могли отказаться от уголовного преследования за какие-то «проступки».
Гуманизация уголовного законодательства у нас уже привела к тому, что по ряду преступлений, требующих длительного расследования, трудоемкой оперативной работы, дорогостоящих экспертиз, результатом является условный приговор, скажем, на три года. Подсудимого освобождают из-под стражи в зале суда. Выходит, что государственный механизм работает вхолостую, а уголовное наказание не достигает нужного эффекта.
Мы уже отменяли статью «Хулиганство», потом вводили его вновь. Хулиганы-то не перевелись. Мы выступаем против обвинений предпринимателей в мошенничестве, но можем ли мы твердо заявить, что среди бизнесменов нет мошенников? Нет, не можем. Поэтому нужно тщательно продумать, где и что мы хотим декриминализировать, а где, напротив, следует даже ужесточить санкции. Чтобы закон не уподоблялся маятнику, который постоянно раскачивается в разные стороны.
– Несколько вопросов по конкретным делам, рассмотренным в КС. В деле Александра Баляна (2015) вы поддержали позицию заявителей, отметив, что институт адвокатской тайны – условие «эффективной деятельности адвокатуры» и «важная гарантия обеспечения права граждан на квалифицированную юрпомощь». Сказалось адвокатское прошлое?
– Я всегда стараюсь быть объективным. В данном случае я исходил из того, что адвокат, общаясь с доверителем, получает необходимую информацию, которую нельзя из него «вытаскивать». Это общепринятая практика. Да и наш закон стоит на страже адвокатской тайны. Эксцессы исполнителей со стороны следственных органов явно нарушали законность, и потому я изначально стоял на такой позиции.
Я понимаю ваш намек на то, что я 10 лет был адвокатом. Но, во-первых, я сам никогда не сталкивался с такими случаями, так как не брался за уголовные дела, я же цивилист. А во-вторых, на мою сегодняшнюю позицию никак не влияет мой прошлый опыт.
– Вы просили отказать в удовлетворении жалобы Алины Лымарь (2016), требовавшей признать право женщин на суд присяжных. Почему? Разве не должно быть у женщин равных прав с мужчинами?
– У женщин и без того были более чем равные права, потому что в отношении них смертная казнь не применялась. А право на суд присяжных Конституция связывает именно со смертной казнью. Следовательно, не должно быть и обязательности проведения процесса с участием присяжных заседателей.
Если мы идем на расширение сферы компетенции суда присяжных, тогда появляются и новые права у подсудимых. Но даже в странах, где активно применяется суд присяжных, не считают, что это безусловное благо. Это лишь одна из форм судопроизводства, для которой также нужно сложившееся в обществе мировоззрение. Присяжные должны отвлечься от своих политических взглядов и объективно оценивать то, что происходит в зале суда. А у нас даже домохозяйки и пенсионеры настолько активно обсуждают все политические процессы, что возникают обоснованные сомнения в том, будут ли они объективны или, принимая вердикт, начнут вспоминать все свои обиды: на полицию, когда-то оштрафовавшую за проезд на красный, или, напротив, на ту социальную группу, которую представляет подсудимый.
Есть также финансовая сторона проблемы. Почему предприниматель должен нести убытки из-за того, что у него отвлекли работника, выполняющего функции присяжного? Велики и затраты государства. Так что я не думаю, что суд присяжных – это изначально благо, которое позволит выносить правильные судебные решения.
– При рассмотрении жалобы Александра Дубовца (2017) вы заявили, что «нужно быть на стороне добросовестного приобретателя». Изменилась ли после решения КС практика дел об истребовании недвижимости у граждан, которые купили ее по закону?
– Корни этого дела очень глубоки, проблема началась с первых законодательных актов о приватизации. Тогда еще встал вопрос, кто имеет право принимать решения относительно государственного имущества. Сначала это могли делать министерства, ведомства, даже предприятия. Потом выделили специального субъекта, который распоряжается государственным имуществом. Но его полномочия размыты, он не всегда в состоянии отследить в том числе и все квартиры, которые отошли государству. Второй вопрос – как исчислять срок давности, когда Департамент имущества узнал о наличии жилья. А третий момент – законодатель допустил виндикацию в отношении недвижимости. Раньше виндикация существовала только для движимого имущества.
Теперь мы должны доказывать свои права на недвижимость. Сделать это можно с помощью регистрационного акта. Если есть регистрация на имя приобретателя, никаких других собственников быть не может. Однако в судебной практике предпринимались попытки выяснить, какова вина приобретателя, не проверившего «чистоту» квартиры. Но есть же предел ответственности. Максимум, в чем можно упрекнуть такого гражданина, это в грубой неосторожности. А на него пытались возложить ответственность как за виновное поведение. Речи о недобросовестности не может быть, если получены все необходимые документы. Нельзя же возлагать на приобретателя обязанность провести настоящее расследование: кто, когда и как владел раньше этим имуществом.
Так что моя позиция была очевидной: я соблюдал в КС те правила, которые мне предписаны. Покупатель не является специалистом, как риелтор. И его добросовестность ограничена. Вопрос в том, зачем мы допустили тот режим оборота недвижимости, который приводит к столь неприятным историям? Защищая граждан, упрощая для них процедуру, надо было все-таки предвидеть возможные последствия. Квартиру покупают не так часто, и можно было бы предусмотреть хотя бы участие нотариуса, риелтора, специальную процедуру регистрации, чтобы покупатель был защищен от любых случайностей.
В деле Дубовца было важно подчеркнуть добросовестность приобретателя. Если он опирается на данные государственного реестра, то никаких претензий к нему быть не может. Надеюсь, суды будут теперь исходить из этого постулата.
– Вы поддерживали в КС (2010) облегченный порядок приватизации субъектами малого и среднего бизнеса недвижимого имущества, арендуемого ими у органов государственной власти. Тогда говорили, что вы не на ту сторону встали. А сейчас многим кажется, что это именно вы повлияли на позицию Кремля.
– Если закон предусматривает такой порядок, надо его соблюдать. Если нет, можно поменять закон, но это функция законодателя. Я не считаю, что закон должен переписывать Конституционный Суд, он должен быть консерватором в хорошем смысле. Если Суд видит необходимость что-то изменить, то он необязательно сам должен отменять ту или иную норму, иногда он указывает законодателю, что надо сделать. К сожалению, не всегда законодатель правильно понимает это указание. Порой он дословно воспроизводит указание КС, но результат получается не совсем такой, как хотел Суд.
А что касается нашей позиции, то она не изменялась. И вообще, когда говорят, что я встал на ту или иную позицию, – мои высказывания несколько дополняют, не спрашивая меня. Когда я вижу необходимость поддержать заявителя, я это делаю.
– Зато был случай, когда радикально изменилась позиция КС. Я имею в виду вопрос о выборах глав регионов? А как вы полагаете, может ли быть пересмотрено в КС постановление о «гонораре успеха»? Верховный Суд, например, уже не столь категоричен в этом вопросе.
– «Гонорар успеха» рассматривался в аспекте договора о возмездном оказании услуг. Плата за результат, как установили ВАС и КС, не может предусматриваться таким договором. А обстоятельство, на которое ссылаются в качестве условия для «гонорара успеха», лежит за пределами действий самого исполнителя. Это касается не только сферы правосудия. Если вы наняли репетитора для поступления вашего ребенка в вуз, то в качестве результата вы рассматриваете само поступление или все-таки образование, полученное с помощью репетитора? Конечно, вы хотели бы, чтобы ребенок попал в вуз, но это не зависит от репетитора. Я отметаю здесь случаи коррупции и тому подобное. Репетитор предлагает свои услуги, вы их оплачиваете. То, как абитуриент будет отвечать на экзамене, зависит от других факторов: он может переволноваться, может забыть все, чему его научили, может вообще не пойти на экзамен.
Так же и врач не может гарантировать выздоровление, даже если предложит правильное лечение. Вдруг пациент нарушит режим или откажется от прописанных ему лекарств. Право на вознаграждение при этом сохраняется, не так ли?
Если результат напрямую не зависит от действий адвоката, то он не может оговариваться в соглашении. Это не мешает клиенту, если он доволен работой адвоката, дополнительно его отблагодарить. Но нельзя в договоре указать, что оплата услуг произойдет в случае наступления каких-то последствий, например нужного решения суда. Следовательно, нельзя оспорить такую выплату в суде, нельзя отнести расходы на проигравшую сторону и нельзя отнести это на себестоимость затрат самого клиента.
Поэтому я считаю, что пересматривать решение КС не нужно. Тем более что в нем оговаривается возможность законодателя прописать правила деятельности адвоката при заключении возмездного договора оказания услуг.
– Приходится ли вам готовить проекты указов или других нормативных актов, которые должны реализовать решения КС?
– Не часто, но иногда такое случается. Все-таки это обязанность Правительства. Иногда я вижу необходимость подправить закон, чтобы избежать в дальнейшем конфликтных ситуаций. Но изменить закон, даже если этого требует КС, может только Государственная Дума, на это требуется ее политическая воля.
– Насчет закона понятно. А акты Президента приходилось править?
– Изменить их, конечно, может только сам Президент. Были случаи, когда мы предлагали изменить Указ Президента, причем не дожидаясь рассмотрения запроса в КС. Например, была ситуация, когда в Указе устанавливалось, что к месту гибели военнослужащих раз в год могут бесплатно приезжать родственники. Но не родители. И когда они обратились в КС, уже через неделю Указ был исправлен. И дело сняли с рассмотрения.
