Право призвано сделать жизнь предсказуемой, доступной и безопасной

– Владимир Николаевич, какими вы видите перспективы развития права и правопорядка в настоящее время?

– Каждому поколению кажется новой и необычной та ситуация, в которой оно оказывается. Но сейчас мы все действительно находимся в новой ситуации, которая разрушает глобально старые институты и, видимо, предполагает создавать новые – пока только «тени», но, как мы знаем, сова Минервы начинает свой полет лишь с наступлением сумерек. Какими будут очертания этих новых институтов, сказать очень сложно. Это связано в том числе и с теми вопросами, которые мы с вами неоднократно обсуждали: существенным образом меняется демографическая ситуация в мире: по данным ООН, нас на Земле уже 8 млрд. Огромное количество людей живут в условиях не той культуры, в которой они появились. Они становятся частью (иногда болезненной) других социумов, привыкших к своим ценностям и жизненным стандартам.

Естественно, возникает большое количество проблем, связанных с тем, каким образом гарантировать нормальное или хотя бы «удовлетворительное» существование для такого количества людей, уважая их право на жизнь. Как сделать так, чтобы миллиард человек, просыпающийся утром, не думал о том, каким образом можно прокормить себя?

Вторая группа проблем связана с тем, что существующая в настоящее время модель ориентируется на условно «капиталистическое» начало, когда оценкой успеха является достижение максимально возможного уровня потребления. Это в современных условиях ведет к тому, что регуляторы не предотвращают возможность нарастания богатства небольших групп людей практически в каждом обществе. Такая модель привела к увеличению социальных разрывов, общему усилению запроса на справедливость. Нам стоит признать, что это вопросы, на которые нет простых ответов. Общим ответом стала категория «неопределенность», но вряд ли она может стать основой социального прогресса.

Попытка найти решение с помощью иных моделей, например «социалистических» (не стоит думать, что она завершила свой исторический путь), или с помощью солидаристской экономики основана на хороших намерениях, особенно в рамках идеологии солидаризма¹. Но эти модели предполагают слишком большие отказы ряда слоев общества от своего современного положения. Речь идет о разделении потребностей на витальные и не витальные. Не буду утверждать, что эти модели не могут быть реализованы, но мне представляется, что в них слишком много идеалистического. Однако какая-то модель, несомненно, должна быть избрана и предложена!

Все осложняется тем, что ряд обществ «умудрились» за это время вернуться к феодализму, родовому строю и даже к новым формам рабовладельческого порядка. Общество тем временем находится в бесконечном поиске и не находит ответа на поставленные вопросы.

Однако нужно вспомнить, что тот слом общественного строя, который произошел в начале прошлого века, привел-таки к появлению модели, которая, при всех ее недостатках, относительно эффективно функционировала в течение нескольких десятилетий. Относительно эффективности системы многие будут возражать, но абсолютно точно, что в какой-то период советской истории были созданы образцы равенства, образованности, доступности общих услуг, чего во всем остальном мире достигнуто не было. Другие страны оценили советский опыт как некий образец и, стремясь сохранить себя, начали строить социал-демократическое общество.

– А право отражает ту модель, которая доминирует в обществе, не так ли?

– Не останавливаясь на всех концепциях понимания права, мы можем сказать, что право призвано урегулировать отношения, которые вашим уважаемым читателям должны быть хорошо известны. Многое упрощая, мы можем сказать, что право призвано урегулировать отношения, которые складываются в рамках той или иной модели (право, конечно, может и создавать модели), сделать жизнь предсказуемой, доступной и безопасной. Право не может сделать жизнь человека счастливой. Этого от него ожидать нельзя, но я согласен с тем, что право – это во многом то «самое святое, что есть у Бога на земле» (книга С.С. Алексеева о правовых воззрениях Канта)².

Перед любой системой права так же, как и перед обществом в целом, стоят различные вызовы или то, что мы оцениваем как вызовы. Сейчас мы много говорим о цифровизации права, искусственном интеллекте, которые якобы исключают субъективное, но меня волнует, что по мере распространения новых технологий сужается пространство частного, а наша жизнь становится недопустимо прозрачной. Как защищать в современных условиях эту частную жизнь? Над этим нам еще надо работать.

– Как в этих условиях изменяются дефиниции таких понятий, как свобода и справедливость? Остаются ли они актуальными?

– Наполнение слова «справедливость» в истории всегда было «иным», не таким, как сейчас (не таким, как в тот момент, когда идут ее поиски). Это «иное» всегда зависело от той философской основы, на которой базируется или базировалось то или иное общество. Несомненно, эта категория отражает религию или мораль, которые лежат в основе представлений ищущего. Для юристов представление о справедливости исключительно важно. Считаю, что формирование этого представления – одна из важнейших задач юридического образования.

Право живет в обществе, и оно должно ориентировать юристов, в частности адвокатов, на то, чтобы придавать этому термину гуманитарную направленность, доказывая тем самым, что законы Талиона («око за око, зуб за зуб») были важны лишь для того исторического периода, когда они действовали, – именно тогда…

Таким образом, справедливость – это явление культурное, философское, этическое, характерное для определенного периода времени.

Что касается свободы, то многие ученые пытаются понять, какой она может быть в условиях технически возможного тотального контроля (вспомним период пандемии). Или возьмем такую современную технологию, как «умный город». Говорят, что в Лондоне человека фотографируют 300 раз в день без его согласия. Не знаю, сколько раз такое происходит в Москве, но из-за этого человек становится своего рода объектом, причем я сейчас имею в виду только частную жизнь. Реализация политических свобод в современном обществе также нуждается в оценке для того, чтобы их достижение не сводилось только к свободе распространения выдуманного компромата или соревнования денег с учетом того, что старые конструкции также уходят (вспомните последние выборные кампании во многих странах).

Постепенно мы выходим на более серьезный уровень, когда машина начинает выставлять человеку баллы, определяя, является ли он социальным субъектом или асоциальным. Такое происходило, например, в одной из стран Азии. Можно ли позволить, чтобы машина делала такие оценки, нам следует еще решить, анализируя категорию «свобода личности».

Что касается политических свобод, то во всех обществах сейчас ситуация становится весьма проблемной. Общества ищут формулы и степень защиты себя от внешнего влияния, причем очень жесткими методами. Иногда они апеллируют к нам, юристам, но часто сами используют такие методы, которые нам и в голову не приходят, они не ограничивают себя сроками лишения свободы на десятилетия.

– Какова в сложившихся политических реалиях роль адвокатуры и других институтов юридического сообщества?

– В этих сложных условиях, в условиях неопределенности, когда число вызовов увеличивается, значение юридических профессий существенно возрастает. Юридические профессии являются демпфирующими, т.е. их носители должны фокусироваться на формировании предсказуемости, находить пути предоставления человеку понимания своих возможностей, осознания пределов защиты и честно реализовывать те задачи, которые отражены в правовой системе (именно правовой, не ограниченной рамками следования нормативистскому предложению; позволю себе здесь остановиться и не вдаваться в критику, иногда незаслуженную, позитивизма). Поэтому мы в Ассоциации юристов России при активном участии адвокатуры нашли, как мне кажется, очень правильную формулу, реагируя на ряд проблем, возникших в период пандемии. Немедленно были открыты пункты, где люди могли проконсультироваться, понять, на какую помощь они могут рассчитывать, какие у них есть гарантии соблюдения прав, в каких случаях эти гарантии отсутствуют. Словом, что им нужно делать в той или иной ситуации. Это первое.

Второе – очень важно в рамках этих профессий добиваться от государственных органов, включая правоохранительные, качественного выполнения своих обязанностей, ориентируясь также на суды, которые должны принимать решения, строго соответствующие закону и уважающие права личности. При этом должны использоваться многогранные гуманитарные, причем не только сугубо юридические, подходы.

Поэтому я могу утверждать, что роль наших профессий, несомненно, возрастает. А отношение адвокатов к своей работе становится критически важным фактором.

Нередко звучат очень жесткие и несправедливые оценки нашего адвокатского сообщества. Есть попытки резко противопоставить некие абстрактные интересы той работе, которую делают адвокаты (конечно, речь идет не о тех случаях, когда имеет место злоупотребление).

Полностью согласен с теми, кто неоднократно утверждал, что адвокаты совершенно обоснованно требуют, чтобы на каждую жалобу или обращение давался действительно профессиональный ответ, а не отписки, не содержащие аргументацию. Поверьте, что крайне болезненно воспринимается позиция, когда на совершенно обоснованные аргументы следует формальный ответ.

Наша задача – в том числе воспитывать уважение друг к другу внутри юридической профессии. Нам необходимо добиваться понимания того, что наша деятельность (работа адвокатов) стабилизирует общество, может обезопасить всех участников сложных отношений. В течение своей жизни каждый может оказаться в непредвиденной ситуации, мы это хорошо знаем. Я бы хотел ориентировать критиков адвокатов на более спокойный, «взвешенный» подход, потому что старое выражение про «колодец», который нужно сохранять чистым, до сих пор чрезвычайно актуально. Поверьте, что большинство профессиональных адвокатов, особенно по уголовным делам (в сфере, которая особенно напряжена в эмоциональном плане), исключительно честно относятся к своей работе и являются примером гуманизма. Часто наша работа остается единственной нитью, которая связывает прошлое и настоящее в судьбе многих людей, давая надежду на правду.

– Может ли такая многочисленная организация, как АЮР, взять на себя объединяющие функции для консолидации позиций юристов-практиков, представляющих разные профессии, например следователей и адвокатов?

– Одна из наших задач – это, несомненно, выравнивание позиций внутри российского юридического сообщества.

Не страдая идеализмом, мы делаем важные и нужные попытки воспитать уважение к праву, к правопорядку, формируя тончайшую ткань идеологии правоприменения. АЮР, в которой представлены различные юридические профессии (в том числе в руководящих органах Ассоциации), конечно же, ставит перед собой такую задачу. Ведь даже у процессуальных оппонентов есть общий стратегический интерес – защита права, формирование в обществе уважения к праву, закону. Причем это главная их задача. Мне неизвестны случаи, чтобы в государстве кто-то говорил о необходимости привлечения к ответственности любым путем. Всегда говорится о соблюдении закона и уважении к правам человека. Другой вопрос, что в рамках каждой профессии имеется собственное представление о том, каким должен быть этот закон, как он должен исполняться.

– В своей докторской диссертации вы поднимаете проблемы легитимности как категории политико-правовой науки. А нет ли у вас опасения, что в условиях деградации международного права легитимность начнет обосновываться лишь целесообразностью?

– Мы говорим об очень непростой категории политической науки и правовой науки. Стало складываться представление, что в этой категории все юридическое было утрачено и что легитимность уже не связана с правом. Говоря об этой категории, мы должны понимать, что легитимность – это устремленность государственно-правовых систем к устойчивому развитию общества. Она формируется при помощи сложных механизмов, которые раскрываются в том числе и прежде всего – в юриспруденции. Очень важно, чтобы рождающиеся правовые нормы были в своей основе легитимными, при этом легитимность относилась как к их сущности, так и к процессу возникновения нормы. Если этого не происходит, то правопорядок будет достигаться с уходом в другие сферы, связанные с большим объемом принуждения. Это касается прежде всего «упрощенно внутренней легитимности».

Если же мы говорим о международном праве, то в нем право как договор, как явление, к которому апеллируют, конечно же, осталось. Но жива ли сама по себе правовая ткань? Мне представляется, что она еще жива и поэтому не позволяет скатиться к пропасти абсолютного хаоса. Однако в ней все чаще проявляются лакуны, а авторитетного носителя предложения, каким раньше считалась, например, ООН, практически не существует. А если этот носитель и появляется, то он уходит в региональные, а не общечеловеческие структуры.

Мирового порядка, который мог бы выполнять функции баланса между нациями, сегодня нет. И он, полагаю, будет рождаться заново и крайне сложно – через объединения государств или новые «империи».

Поэтому сейчас слово «легитимность» в оценках действий государств нередко используется для дискредитации тех стран, которые кому-то хочется дискредитировать. Обратите внимание, что это слово часто употребляется и для делегитимизации действий оппонента.

– Что вы имеете в виду, когда утверждаете, что законность (узаконенность) «может быть вовсе неюридической и даже противоправной»?

– Говоря о понимании права, мы имеем в виду его гуманизацию, т.е. ориентацию на гуманистические ценности, на всеобщее равенство в юридическом смысле этого слова. Тогда как принимаемые в ряде случаев законы специально ориентируются на неравенство. Классический пример: все говорят, что законность, в узком понимании этого слова, гитлеровской Германии была на очень высоком уровне. Но соотносится ли эта законность с правом и с гуманизмом?

– Нет, конечно.

– Поэтому надо иметь в виду, что законным может быть все, но будет все ли это правовым? Эти пересекающиеся термины определяют наполненность права. Но лучше, если мы согласимся, что между ними есть различия, о которых мы не должны забывать и которые мы должны уметь устранять. В современных обществах такие различия имеются. Например, можно проанализировать, в каком виде сегодня существует законность в Афганистане. А в каких случаях это не законность, а, скажем, обычаи или религиозные традиции.

– Как вы можете оценить прошедший Х ПМЮФ? Есть у противостоящих друг другу систем шанс «остаться в праве», причем в едином праве?

– Начнем с того, что мир никогда не жил в «едином» праве. В каких-то случаях мир достигал общего понимания, например, относительно права на жизнь, но и то очень условного. Мир реагировал на многочисленные жертвы, но часто по-разному, да и то делал это далеко не всегда, как бы отвергая завоевания понятия равенства.

Не существуя в едином праве, мир, однако, соглашался с концепцией, что общее право должно быть. Действовали единые стандарты, которые сейчас заметно расходятся. И что самое опасное – отдельными людьми предпринимаются попытки дегуманизации права. А в некоторых случаях право полностью базируется на религиозных канонах, имеющих явное отличие в различных обществах. Не буду говорить о том, хорошо это или плохо, но о единстве в религии говорить сложно.

– На сессии ПМЮФ, где вы выступали модератором, речь шла об эффективной цифровой трансформации России. Должен ли быть установлен предел использования технологий искусственного интеллекта? Что для ИИ является табу?

– В искусственном интеллекте активно развиваются технологические сегменты, это очень интересно. Однако, посмотрев несколько сюжетов об исследовании мозга, я понял, что искусственный интеллект не заменит человеческий мозг. ИИ предлагает другую вариативность решений, избавленную от любых эмоций.

В праве много субъективного, в свое время в шкале наказаний пытались избавиться от этой субъективности, но ничего из этого не вышло. Однако в праве крайне опасным прецедентом являются попытки использовать искусственный интеллект в качестве буфера, который вообще не учитывает страдания и не способен к состраданию.

Когда люди воспринимаются как точки по другую сторону экрана, то с ними точно так же легко расправиться, как с противниками в компьютерной игре. Человечеству предстоит над этим серьезно задуматься. Юристы могут пока не опасаться – их не сократят и не заменят машиной, потому что в нашей деятельности много субъективного. Однако по общему объему хранимых данных ИИ может превзойти человека.

– Есть ли у вас какие-то конкретные планы и предложения в связи с назначением на должность заместителя председателя Общественного совета при Министерстве юстиции РФ?

– Я признателен АЮР, которая выдвинула меня в Общественный совет. Несомненно, у нас налажено очень хорошее взаимодействие с Министерством юстиции РФ и его руководителем, министром К.А. Чуйченко.

Совет получает необходимые материалы и может высказать свою позицию по нормативному регулированию в целом и по отдельным документам. Как вы знаете, компетенция Минюста крайне широка, она касается человека с момента его рождения и до его ухода (и даже далее).

Члены Общественного совета, принимая участие в сессиях ПМЮФ, высказали много конструктивных предложений, и мы готовы дальше их обсуждать. В Совете представлены разные специальности, и потому члены Совета могут критично и профессионально реагировать на те проблемы, которые возникают перед Министерством. Планов у нас много, но это тема для отдельного разговора.