×

Одна привилегия и никаких льгот

Голландские адвокаты рассказали «АГ» о своих проблемах
Материал выпуска № 2 (163) 16-31 января 2014 года.

ОДНА ПРИВИЛЕГИЯ И НИКАКИХ ЛЬГОТ

Голландские адвокаты рассказали «АГ» о своих проблемах

2013 – Год Королевства Нидерландов в России, что для «АГ» ознаменовалось интересным событием: коллеги из этой замечательной страны организовали интервью с известными голландскими адвокатами, среди которых председатель Нидерландской гильдии адвокатов Вальтер Хендриксен. Редакция выражает благодарность за помощь в организации и проведении интервью магистру права Оксане ван дер Молен.

Нидерланды в течение нескольких веков не испытывали социальных, политических и экономических потрясений. Правовая система этой страны сложилась 200 лет назад и с тех пор не подвергалась кардинальным изменениям, постепенно совершенствуясь по мере развития общественных отношений.

Независимость, беспристрастность, справедливость суда в Нидерландах не вызывают сомнений и обеспечиваются в том числе жесткой процедурой отбора и сложной программой обучения будущих судей, которое с 1 января 2014 г. проводится по новой системе. Законодательство стабильно и не практически не оставляет возможностей для произвольного толкования его положений правоприменителями. Правоохранительные органы действуют строго в рамках закона.

В связи с этим голландским адвокатам незнакомы большинство таких проблем, с которыми ежедневно сталкиваются их коллеги в России. Тем не менее некоторые аспекты их работы могут заинтересовать читателей «АГ».

Вальтер Хендриксен, председатель Нидерландской гильдии адвокатов

Адвокаты Нидерландов обеспокоены законопроектом, который предусматривает установление контроля за деятельностью местных советов

Хендриксен– Господин Хендриксен, пожалуйста, расскажите об организационном построении адвокатуры Нидерландов.

– В Нидерландах приблизительно семь тысяч адвокатов. Они объединены в 11 территориальных гильдий, созданных в юридических участках, деление на которые не совпадает с административно-территориальным делением страны. Деление на юридические участки приняли сами адвокаты, для того чтобы рационально организовать самоуправление. Например, три муниципальных образования, которые находятся на севере страны, образуют один участок.

В каждом юридическом участке действует орган адвокатского самоуправления – совет по надзору. Есть также дисциплинарные инстанции, которые состоят из адвокатов и лиц, занимающихся технической работой.

Полный текст интервью читайте в печатной версии № 2 (163) «АГ»




Ян Лелевельд, партнер адвокатской конторы «Wladimiroff Аdvocaten»

Рассматриваются возможности создания альтернативной системы оплаты труда адвокатов по назначению

Лелевельд– Сталкиваются ли адвокаты в Нидерландах с проблемами, подобными тем, которые затрудняют работу российских адвокатов (обвинительный уклон суда, игнорирование ходатайств защиты и т.д.)?

– Суд в Нидерландах действительно независим. Я ни на секунду не сомневаюсь в качестве судопроизводства и в надежности судей. Несколько лет назад одна центральных газет опубликовала фотографию, где в компании судей был запечатлен министр юстиции. Судьи возмутились, что министр к ним присоединился: в Нидерландах независимым и беспристрастным судьям не подобает находиться в обществе министра юстиции.

Адвокаты нашей страны также действительно независимы в своей профессиональной деятельности, причем независимость адвокатуры обеспечивается в том числе эффективной судебной защитой. Например, если в ходе судебного процесса становится известно о незаконном прослушивании переговоров адвоката с клиентом, суд может по своей инициативе провести расследование.

Реальную независимость адвокатуры Нидерландов всегда отмечали адвокаты других стран. У нас даже учреждена специальная премия для зарубежных коллег, которые работают в тяжелых условиях. В июне 2013 г. она была присуждена адвокату из Кабардино-Балкарии Магомеду Абубакарову.

Но когда присуждалась эта премия, стало понятно, что свобода адвокатов исполнять свои профессиональные обязанности может быть ограничена в связи с тем, что государство пытается установить контроль за их деятельностью. Подготовлен законопроект, предусматривающий создание органа, который будет контролировать деятельность адвокатуры. Адвокаты предлагают сделать его независимым, т.е. избираемым самими адвокатами. Но государство предлагает назначать входящих в него лиц королевским указом. А что такое королевский указ? Король подписывает указ, который приносят ему министры. Если указ о назначении готовится министром юстиции, то назначенное лицо не может быть независимым. Контроль за деятельностью адвокатуры предполагает, в частности, право знакомиться с адвокатскими досье. А это означает, что о профессиональной тайне уже не может быть и речи.

– Как Вы относитесь к забастовке адвокатов, протестующих против попытки властей снизить ставки оплаты труда?

– До недавнего времени я был членом Правления Гильдии адвокатов Нидерландов (истек срок моего пребывания на этом посту). Мое мнение в отношении забастовки отличается от мнения тех, кто сейчас состоит в Правлении. Я никогда не пропущу слушания в суде, а забастовка зашла так далеко, что адвокаты угрожают не являться на судебные заседания. Я лично против этого, хотя и выступаю за проведение забастовки.

– В Нидерландах, как и в России, в уголовном процессе любое лицо, независимо от уровня дохода, в предусмотренных законом случаях имеет право на помощь адвоката по назначению, оплачиваемую государством. Изучаются ли возможности создания другой системы оплаты труда адвокатов, которая позволит сократить расходы из государственного бюджета?

– Да, сейчас пытаются найти способ сократить расходы государства на бесплатную правовую помощь, рассматривают возможности создания альтернативной системы оплаты труда адвокатов по назначению. Например, предлагается, чтобы каждый гражданин был обязан застраховать себя на случай возбуждения уголовного преследования или на случай развода. Последнее связано с тем, что по законодательству Нидерландов разводящиеся супруги имеют право на юридическую помощь, значительную часть расходов на которую оплачивает государство. Предлагается, чтобы при заключении брака люди вносили на определенный счет деньги, которые в случае развода будут направлены на покрытие расходов государства на эту помощь.


Берт Фиббе, партнер юридической фирмы «NautaDutilh»

Любое адвокатское объединение может выбирать любую организационно-правовую форму из тех, что предусмотрены гражданским законодательством

Фиббе– Как Вы относитесь к забастовке адвокатов, протестующих против снижения оплаты труда?

– Если адвокат принимает участие в акции протеста, то мотивом для него должен быть не его собственный интерес, а в первую очередь интерес клиента. В связи с этим прежде всего необходимо ответить на вопрос, есть ли серьезная причина проводить такую акцию. На мой взгляд, причина есть: планируется сокращение оплаты труда адвокатов на 30 %, поэтому существует реальный риск, что многие не смогут продолжать работу или серьезно пострадает качество услуг.

В адвокатской конторе работают и младшие адвокаты, и технический персонал. Если адвокаты-партнеры не смогут этим людям платить и сами станут слишком мало зарабатывать, то будут не в состоянии содержать свои конторы. Если же они наймут людей, которые согласятся работать за меньшую плату, то появится риск, что эта работа не будет качественной. Когда за работу платят мало, качество автоматически снижается.

Дела по назначению – это, как правило, очень большие дела, по которым работают целые команды адвокатов. Если учесть, что расходы на адвокатскую деятельность огромные (необходимо оплачивать аренду офиса, накладные расходы (на связь и т.д.), платить налоги), то при ставке 70 евро в час просто нереально вести дело.

Следует учитывать и такой момент. 60% дел, по которым работают адвокаты, – это споры с государственными органами. Если государство сейчас начнет вмешиваться в вопросы оплаты и понизит ставки адвокатам по назначению, то затем оно станет вторгаться в те сферы, где тарифы пока еще свободны, т.е. где адвокаты работают не по назначению, а по соглашению. Это первый шаг в том направлении, чтобы контролировать условия, на которых работает адвокатура.

– Есть ли между адвокатурой уголовной и коммерческой, т.е. оказывающей услуги бизнесу, разница в организационно-правовых формах деятельности?

– С точки зрения организации деятельности нет никакой разницы: каждая адвокатская контора – коммерческое предприятие. Но есть разница с точки зрения дохода. Большинство адвокатов получают плату по твердым ставкам из казны государства, поскольку участвуют в судопроизводстве по назначению: основная масса лиц, в отношении которых возбуждаются дела, не в состоянии оплачивать услуги адвоката. Если же адвокаты оказывают услуги коммерческим предприятиям (и частным лицам в гражданском процессе), то работает рынок – на цены на услуги влияет конкуренция.
 
– В России адвокатская деятельность согласно закону является непредпринимательской. Есть ли в законе Нидерландов формулировка, определяющая характер адвокатской деятельности как коммерческий или некоммерческий?

– Нет никаких ограничений. Любое адвокатское объединение независимо от того, в какой отрасли права оно специализируется, может выбирать любую организационно-правовую форму из тех, что предусмотрены гражданским законодательством, т.е. создавать ООО, ОАО.

– Если адвокаты вправе создавать открытые акционерные общества, могут ли они продавать акции всем желающим, в том числе тем, кто не является адвокатами?

– По общему правилу акции можно продавать третьим лицам, но в адвокатской конторе все акционеры – это адвокаты, которые там работают. Обязательство не продавать акции третьим лицам вытекает из правил, установленных Законом об адвокатах, в том числе из правила хранить адвокатскую тайну. Если адвокат продаст акции кому-нибудь «со стороны», то этот акционер получит, в частности, право знакомиться с финансовыми отчетными документами и узнает имена клиентов, от которых поступают на счет деньги, и размеры гонораров. Адвокаты не вправе такое допустить.

– Какая существует иерархия в адвокатской конторе? Адвокаты-партнеры –собственники предприятия, остальные адвокаты – наемные работники?

– Да, те адвокаты, которые не являются партнерами, работают в конторе по трудовому договору, так же как и технический персонал.

– Как адвокатские конторы рекламируют свою деятельность? Есть ли какие-либо ограничения, установленные этическими правилами или законом о рекламе?

– В крупных конторах есть целые маркетинговые отделы, которые проводят рекламные акции, например распространяют информацию о конторе путем спонсорства и благотворительной деятельности. Все регулируется только общим законом о рекламе, никаких этических правил в отношении рекламы адвокатских контор не установлено.

– Участвуют ли адвокаты в пресс-конференциях, посвященных делам, которые они ведут?

– Да, адвокат может принять участие в пресс-конференции, чтобы поделиться точкой зрения своего клиента (по согласованию с ним). Все общение с прессой должно происходить в интересах клиента, но на практике не всегда бывает так. Некоторые адвокаты ищут контакты с прессой исключительно в личных интересах, участвуют в развлекательных программах и т.д.

– Может ли это быть расценено как дисциплинарный проступок?

– Да, может.

– Вопрос к Вам как к адвокату, работающему по уголовным делам. В России большие проблемы связаны с тем, что работники органов предварительного расследования часто превышают свои полномочия или коррумпированы. Адвокаты часто сталкиваются с тем, что оперативные сотрудники часто применяют насилие в отношении подозреваемых или раскрывают преступления методом провокации. Встречались ли Вы в своей практике с чем-либо подобным?

– Никогда не имел такого опыта. В Нидерландах возможно внедрение специального сотрудника в преступную группу. Он может проводить следственные мероприятия, но в его отношении установлены ограничения: он не вправе никого провоцировать на совершение какого-то определенного деяния, чтобы застать на месте преступления. Кроме того, очень сложно установить, входит ли в планы лица или организации совершить преступление. То есть граница не очень четкая, но провокация недопустима.

– Готовясь к поездке в Нидерланды, я беседовала с российскими адвокатами, которые работают по уголовным и гражданским делам, и спрашивала, с какими проблемами они обычно сталкиваются в своей работе. Они назвали комплекс проблем, которые здесь в принципе не существуют, потому что судебная система работает хорошо, правоохранительные органы тоже на должной высоте, коррупция если и есть, то не в таких масштабах, как в России. То есть адвокаты в принципе работают в других условиях, и их профессиональные права не нарушаются. Возникают ли у них какие-нибудь проблемы при участии в процессе?

– На самом деле бывают ситуации, когда, например, следственные органы совершают ошибки, и очень сложно установить, было это сделано сознательно или непредумышленно. Но есть установленная Верховным судом Нидерландов доктрина, которой руководствуются судьи при принятии решения по жалобе. Судья не вмешивается в процесс расследования, если интересы подозреваемого в смысле его защиты не затронуты, но примет меры, если интересам подозреваемого будет нанесен ущерб. Наша проблема – доказать, что интересы защиты подозреваемого были нарушены. Остальное (например, фальсификация протокола) в принципе невозможно.

– Есть ли в уголовно-процессуальном законе нормы, обязывающие суд контролировать работу органов предварительного расследования?

В уголовном процессе три столпа: уголовно-процессуальный кодекс, Европейская конвенция по правам человека, которая устанавливает очень жесткие правила и доминирует в отношении национального права, и европейское законодательство, в частности директивы ЕС (мы не обязаны их имплементировать в наше законодательство, мы должны их исполнять в любом случае).

Так, в сентябре была принята директива о праве подозреваемого на адвоката, согласно которой адвокат имеет право присутствовать при всех допросах, вводить коррективы в допрос, например задавать вопросы, и все, что происходит во время допроса, должно быть зафиксировано в протоколе.


Хан Яxэ, партнер адвокатской конторы «Jahae Advocaten»

Органы дознания и предварительного следствия не имеют к назначению адвокатов никакого отношения. Вопросами назначения занимается специальная структура – Совет по правовой помощи

Яхэ– Предоставляются ли адвокатам в Нидерландах какие-либо льготы, например, на оплату аренды занимаемых ими служебных помещений?

– Никаких подобных привилегий у адвокатов нет. Независимо от того, в одиночку ты работаешь или у тебя фирма в 1000 человек, единственная твоя привилегия заключается в том, что у тебя есть право и обязанность хранить адвокатскую тайну.

– Чем можно объяснить желание государства уменьшить ставки оплаты труда адвокатов по назначению?

– Официальная позиция – необходимость экономить бюджетные средства. Но аренда офисов безумно дорогая, надо платить зарплату сотрудникам, а время, которое уголовный адвокат, например, тратит на дорогу, когда едет в тюрьму для беседы с клиентом, не оплачивается. Поэтому, если тариф снизят со 100 до 70, многие конторы просто разорятся. 30 евро – это огромная разница, так же как огромная разница между уголовной и коммерческой адвокатурой. Как только адвокат-цивилист садится в машину, у него сразу включается счетчик, и клиент оплачивает время его поездки.

Но адвокат не обязан брать дела по назначению, он может отказаться без последствий для себя.

– Если адвокат может отказаться, то возможны ли ситуации, когда адвокатов по назначению не хватает?

– У нас избыток адвокатов, все хотят участвовать в судопроизводстве по назначению, потому что это по крайней мере гарантированная оплата.

– В России адвокаты, участвующие по назначению в уголовном судопроизводстве, стараются набирать как можно больше дел, потому что ставки оплаты их труда очень низкие. По этой причине иногда некоторые недобросовестные адвокаты идут на сотрудничество со следователями, которые наделены правом назначать адвокатов. Существует ли подобное в Нидерландах?

– Органы дознания и предварительного следствия не имеют к назначению адвокатов никакого отношения. Этим занимается специальная государственная структура – Совет по правовой помощи. Совет учрежден Министерством безопасности и юстиции, но ему не подчиняется, т.е. является независимым органом.

Возможность коррупции исключается еще двумя обстоятельствами: во-первых, клиент может взять адвоката по соглашению, а во-вторых, если ему не понравится адвокат, которого назначили, он может выбрать другого адвоката по назначению.

Для того чтобы получить право участвовать в судопроизводстве по назначению, адвокат должен отвечать определенным квалификационным требованиям: или в течение необходимого времени проходить курс повышения квалификации, или – если он начинающий – работать под руководством опытного адвоката.

– Пожалуйста, расскажите подробнее о Совете по правовой помощи.

Совет привлекает адвокатов к участию в судопроизводстве по назначению в соответствии с графиком, который каждые полгода представляют в этот орган адвокатские объединения, и занимается вопросами оплаты их труда.

Если клиент какого-либо адвоката будет задержан повторно, Совет вызовет его независимо от того, является ли он в данный день дежурным.

О возможности участвовать по назначению в конкретном деле Совет извещает адвоката sms-сообщением, но если не получает ответа в течение получаса, то направляет предложение вести дело другому адвокату.

Адвокаты представляют в Совет по правовой помощи отчеты о том, сколько часов затратили на то или иное дело, и на основании этих данных рассчитывается их вознаграждение.

– Как составляются отчеты и рассчитывается вознаграждение адвокатов?

– Мы отсчитываем время по шесть минут – делим час на десять частей. Округляем в сторону увеличения: если проработали две, три, четыре минуты, указываем, что работали одну десятую часа.

Для адвокатов по назначению время, отведенное на работу по делу, ограничено: если дело простое, на него можно потратить максимум 18 часов, если сложное – 24 часа. Поэтому, если дело объемное, по нему работает команда адвокатов.

Оплата производится по системе баллов. За простое дело дается 6 баллов, получается приблизительно 600 евро в день (около 100 евро в час). Ты можешь над ним работать один час, можешь 18 часов, но получишь все равно 600 евро. За сложное дело дается 8 баллов, т.е. оплата составляет примерно 800 евро в день.

Если не хватает времени, можно обратиться в Совет по правовой помощи с просьбой увеличить количество часов, которые отводятся на дело. В Совете изучат дело на предмет сложности и могут дать дополнительное время, но могут и отказать.

– Существуют ли у адвокатов в Нидерландах проблемы с реализацией права на сбор сведений, когда они направляют запросы в государственные органы?

– Адвокаты в таких случаях действуют не самостоятельно, а через так называемого следственного судью (в России в свое время тоже были такие судьи). Это судья, который руководит процессом расследования. Он рассматривает ходатайство адвоката и решает, есть ли необходимость удовлетворить его. Запрос он делает сам, и лица, которым этот запрос направлен, обязаны срочно представить данные.

– Установлен какой-либо срок предоставления данных?

– Нет, специальный срок не установлен – ответ должен быть представлен максимально быстро. Если судья приказывает – все обязаны подчиняться.


Арнолд Круазет ван Ухелен, адвокат юридической фирмы «Allen&Overy»

Если адвокат считает, что необходимо внести в протокол замечания, то это, как правило, не вызывает никаких трудностей, но происходит очень редко, потому что его позиция зафиксирована в тексте, имеющемся у суда

Ухелен– Вы адвокат Нидерландов, работающий в иностранной фирме. Установлены ли какие-либо ограничения для иностранных юристов и иностранных фирм в отношении практики в Нидерландах?

– При решении этого вопроса играет роль членство в Европейском союзе: для адвокатов стран – членов ЕС существует только одно ограничение: в процессе вместе с ними интересы их клиентов должны представлять и голландские адвокаты, поскольку в Нидерландах требования к профессиональной квалификации адвоката отличаются от требований в других странах ЕС.

– Как решается вопрос о взыскании расходов на оплату услуг представителя с проигравшей стороны?

– В зависимости от характера дела. В гражданских делах установлены четкие размеры компенсации в зависимости от суммы, которая была затрачена.

– Каковы сроки рассмотрения коммерческих дел в суде?

– В суде первой инстанции рассмотрение дела может занять два года. Если суд требует предъявить дополнительные доказательства, то процесс может занять еще больше времени. Во второй инстанции процесс длится в среднем полтора года.

– Как обстоят дела с вызовом и допросом свидетелей по гражданским делам? В частности, может ли судья отказать в ходатайстве о допросе уже приведенного в суд свидетеля?

– Вероятность того, что судья откажет в просьбе допросить свидетеля, практически равно нулю, за исключением случаев, когда можно обосновать, что свидетель не имеет достаточного отношения к делу.

– Как ведется протокол судебного заседания? Можно ли подать замечания на протокол?

– Протокол судебного заседания составляется формально: указываются только основные моменты, присутствующие стороны и т.д. Адвокаты в процессе произносят речи на основе подготовленных заранее текстов, которые просто прилагаются к протоколу. Если адвокат считает, что необходимо внести в протокол замечания, то это, как правило, не вызывает никаких трудностей, но происходит очень редко, потому что его позиция зафиксирована в тексте, имеющемся у суда.

– Как извещаются стороны и их представители о датах судебных заседаний?

– Стороны сами отвечают за то, чтобы другая сторона была приглашена в заседание суда. Адвокаты передают повестку судебному приставу, а тот передает ее адвокату другой стороны.


Михаил Владимирофф, партнер адвокатской конторы «Wladimiroff Advocaten», адвокат коллегии адвокатов при Верховном суде Нидерландов, почетный профессор экономического и уголовного права, вице-президент Национальной комиссии по пересмотру уголовных дел

Организуйте совместные курсы повышения квалификации для адвокатов, судей и прокуроров. Как только вы лучше узнаете друг друга, все станет гораздо проще

Владимирофф– Первый вопрос – о Ваших русских корнях. Насколько я знаю, Вы родились в Нидерландах. Кто Ваши родители, когда и почему они приехали в эту страну?

– Я представитель первого поколения Владимировых, появившегося на свет в Нидерландах. Во время революции мой отец и его родители, т.е. с мои дедушка и бабушка, бежали из Петербурга в Финляндию, затем несколько раз переезжали в другие страны, пока не оказались в Индонезии (в то время это была колония Нидерландов), где мой дед (он был морской офицер, инженер-судостроитель) работал на верфи. Он проработал там до окончания Второй мировой войны, а затем переехал в Нидерланды.

Мой отец с братом Василием еще до начала войны уехали учиться в Нидерланды, так как в Индонезии не было университета. Когда началась война, они остались в Нидерландах, затем женились на голландках.

– Вы сразу выбрали карьеру адвоката?

– Я выбрал право «из негативных соображений». Вначале хотел изучать историю, но подумал, что смогу стать только учителем. А если заканчиваешь юридический факультет, то открываются самые разные пути. К тому же тогда на первых двух курсах студенты юридического факультета углубленно изучали историю Нидерландов и Древнего Рима, что мне очень нравилось.

Во время учебы у меня был близкий друг – адвокат, который имел свою контору и специализировался на вопросах интеллектуальной собственности. Я пошел работать в эту контору, а через три года мы с другим адвокатом (Герардом Споном, очень известным в Нидерландах уголовным адвокатом) учредили контору, которая вела и уголовные, и гражданские дела. Мы проработали вместе 23 года, затем каждый основал собственную контору. В моей конторе сейчас работают 23 адвоката, семеро из которых партнеры, т.е. собственники фирмы).

– Какие категории дел составляют Вашу практику?

– В основном дела, связанные с преступлениями против окружающей среды, в налоговой сфере, с мошенничеством в сфере крупного предпринимательства.

– У Нидерландов с Россией обширные экономические связи (Нидерланды – третий по величине торгового оборота партнер Россией). Есть ли в Вашей практике дела с участием «российского элемента»?

– По сравнению с другими голландскими адвокатами у меня довольно много дел в России. В том, что клиенты из России предпочитают обращаться ко мне, скорее всего, играет роль мое имя.

– Назовите, пожалуйста, основные категории Ваших «русских дел».

– Приведу два примера. Первый – дело, которое возбудили мои российские клиенты в Нидерландах. Они утверждают, что имело место мошенничество со стороны их нидерландских поставщиков. Второй – спор казахстанского предприятия с российским предприятием, учредившим здесь холдинг. Спор касается налоговых преимуществ, которые оно может получить в Нидерландах.

– По мнению некоторых экспертов, в сфере привлечения к уголовной ответственности за налоговые преступления в России к общим недостаткам правоприменительной практики (обвинительный уклон суда и не всегда добросовестная работа органов предварительного расследования) присоединяются некоторые пробелы в законодательстве, которые могут быть использованы для недостаточно обоснованного возбуждения уголовного преследования в отношении предпринимателей. В частности, существует точка зрения о том, что в уголовном законодательстве не сформулированы критерии, позволяющие четко отгранить преступления против государственного бюджета и налоговой системы от налоговых правонарушений. Какая ситуация в Нидерландах?

– Есть разница между оптимизацией налогообложения путем использования «лазеек» в законе и уклонением от уплаты налогов, которое является экономическим преступлением. В Нидерландах уменьшают налогообложение, например, путем перевода части производства в другие страны, где дешевая рабочая сила. В таких случаях часть предприятия остается на территории Нидерландов и часть дохода поступает в бюджет в виде налогов. Это может быть правонарушением, но не может быть квалифицировано как экономическое преступление.

Законодательные критерии, по которым действия налогоплательщика могут быть квалифицированы как уклонение от уплаты налогов, абсолютно четкие: это, в частности, фальсификация документов, в том числе платежных, учреждение компании на имя несуществующего лица.

Но есть большая разница между тем, что установлено законодательством, и тем, что существует на практике. В каждом конкретном случае, как правило, имеет место сочетание различных фактов и действий, поэтому определить границу между обычным правонарушением и уголовно наказуемым деянием очень сложно. Например, если налогооблагаемая база уменьшается благодаря тому, что создана фирма в другой стране, где налоги ниже, то действия налогоплательщика будут обязательно квалифицированы как преступление в случае, если эта фирма существует только на бумаге.

Иными словами, когда налогоплательщик представляет в налоговую службу заведомо ложную информацию, то квалификация его действий будет зависеть от того, сумеют ли налоговики разобраться, что эти факты не соответствуют действительности. Если же налогоплательщик представит реальные факты, то квалификация будет зависеть от того, как налоговая служба их интерпретирует – как оптимизацию налогообложения или как уклонение от уплаты налогов.

На практике во всех без исключения странах очень сложно провести четкую грань между налоговым правонарушением и налоговым преступлением, хотя в России и других странах бывшего Советского Союза ситуация осложняется тем, что законодательство не всегда соответствует реальным экономическим отношениям.

В Королевстве Нидерландов зарегистрированы многие фирмы, в том числе российские, которые реально не имеют в этой стране никаких дел, но пользуются возможностью платить низкие налоги. Государство предоставляет иностранному бизнесу преференции в налоговой сфере, чтобы таким образом привлечь дополнительные налоговые поступления в свой бюджет. Благодаря этой финансовой политике Нидерланды помогают создавать условия для организации схем, с помощью которых уменьшают налогообложение компании из других стран. Здесь зарегистрированы, например, «Peugeot» и «Apple».

– Сейчас российские адвокаты и бизнес-сообщество обеспокоены законопроектом, которым предлагается восстановить общий порядок возбуждения уголовных дел по налоговым преступлениям. Возникли опасения, что это откроет возможности для злоупотреблений со стороны сотрудников правоохранительных органов, поскольку те смогут, например, использовать доказательства, полученные в ходе оперативно-розыскных мероприятий. В настоящее время поводом для возбуждения уголовного дела об этих преступлениях могут быть только те материалы, которые направлены в органы предварительного расследования налоговыми органами. Как решается этот вопрос в Нидерландах?

– Уголовное преследование может возбудить только прокуратура. Приблизительно с момента окончания Первой мировой войны в Нидерландах возникло одно исключение из общего правила о том, что решать вопрос о возбуждении уголовного дела вправе прокуратура. Это исключение касалось налоговой службы, в структуре которой есть орган, который можно условно назвать следственным комитетом. Он был наделен правом самостоятельно решать, проводить ли расследование по налоговому делу и передавать ли дело в суд. Далее дело не передавалось в прокуратуру, но прокурор получал право представлять налоговую службу в суде.

Эта система существовала примерно полвека, но потом ее отменили по нескольким причинам. Во-первых, прокуроры к представлению на судебных слушаниях очень часто получали дела, где явно не хватало доказательств. Во-вторых, мнения прокуратуры и следственного комитета о содержании дела зачастую настолько расходились, что прокурор должен был представлять дело, с которым был в принципе не согласен (даже если доказательства были, сам факт он оценивал совершенно иначе). В-третьих, прокурор должен быть представлять даже те доказательства, которые были получены незаконным, с точки зрения судьи, путем.

Проблема заключалась в том, что налоговая служба преследовала свои интересы, а общих правил, по которым она должна была проводить дела, не было. В результате налоговые следователи подвергали предприятия еще большему давлению, нежели следственные органы. К тому же были возможности для манипуляций: фирмы по каким-то непонятным правилам договаривались с налоговой службой о том, чтобы компенсировать ущерб, т.е. по сути откупались от ответственности.

Урок из этой истории заключается в том, что все должны придерживаться единых норм и не придумывать отдельные законы внутри системы.

Очень важно, чтобы правовая система была предсказуемой и существовала уверенность, что если произойдет какой-то инцидент, то не будет применено некое исключительное правило, а возникнут вполне определенные последствия, которые можно предвидеть. Эта правовая определенность и является принципом правового государства.

Все государственные службы должны работать по определенной системе, нельзя давать эксклюзивные полномочия каким-либо органам. Все должны быть равными – и налоговая служба, и дорожная полиция, и другие государственные органы, у каждого из них должен быть равный уровень полномочий, и все должны подчиняться одной центральной власти. Сосредоточение слишком большой власти в руках одной структуры всегда приводит к превышению полномочий при использовании этой власти.

Когда налоговая служба была наделена огромными полномочиями (и взимала налоги, и имела право решать, возбуждать уголовное дело или нет), это была нездоровая ситуация, приводившая к огромным злоупотреблениям. Никто не имел преимуществ, кроме налоговой службы, злоупотреблявшей своими полномочиями.

– У нас сейчас некоторые адвокаты и предприниматели считают, что слишком много полномочий в плане проверки деятельности предприятий получат правоохранительные органы и в результате злоупотребления станут возможны с их стороны.

– Налоговая мораль в Нидерландах лучше развита, чем в России. И я могу понять, почему у вас правила ужесточаются: уклонение от уплаты налогов носит массовый характер, и государство думает: как же эти налоги собрать? В Нидерландах случаев уклонения от уплаты налогов значительно меньше, чем в России, эти дела не обращают на себя особого внимания, их не так много.

– Благодарю Вас за подробные ответы на вопросы, которые являются очень сложными для нас.

– Нельзя очень строго сравнивать ситуацию в России с ситуацией в Нидерландах. В Нидерландах история не останавливалась, не прерывала своего развития. Действующая правовая система развивалась в течение двухсот лет, не испытав ни одного революционного потрясения. Нам не надо было приспосабливаться к новому политическому строю, изобретать новые законы, надо было просто совершенствовать законодательство, развивать его дальше.

Это дает Нидерландам преимущество – здесь решать многие вопросы проще, чем в России, где правовая система пока не перенесла всех детских болезней развития. В Нидерландах реальное разделение властей, ветви власти притерлись друг к другу, выросли по отношению друг к другу и научились сотрудничать. В России этого пока не произошло.

В Нидерландах не подвергаются сомнению независимость и беспристрастность судей, доверие общества к судам очень высокое. И если судья видит, что государство делает не то, что нужно, он выносит решение не в пользу государства, которое вынуждено подчиняться решению суда.
Не торопитесь, дайте время, и у вас все будет нормально.

– Мы все это прекрасно понимаем и согласны, что форсировать события –путь, который далеко не всегда дает лучший результат. Но мы стараемся учиться и перенимать чужой опыт, насколько это возможно, потому что у нас нет в запасе двухсот лет, чтобы дождаться, когда правовая система придет в равновесие.

– В России произойдет правовая революция, когда станут равноправными все три ветви власти, равноправными станут участники процесса и суд, когда адвокат в процессе будет действительно равным судье, перестанет находиться в униженном положении.

Как добиться реального равноправия? Надо, чтобы будущий судья мог поработать адвокатом и прокурором, будущий адвокат – судьей. В моей конторе есть сотрудник, который работает адвокатом. В течение двух лет он будет работать адвокатом, потом два года в прокуратуре, два года судебным секретарем и только после этого сможет стать судьей. Это входит в систему судейского образования. Организуйте совместные курсы повышения квалификации для адвокатов, судей и прокуроров. Как только вы лучше узнаете друг друга, все станет гораздо проще.

Беседовала Мария ПЕТЕЛИНА,
зам. главного редактора «АГ»

Перевод Оксаны ВАН ДЕР МОЛЕН,
магистра права