– Михаил Николаевич, уже в течение нескольких лет Вы являетесь первым вице-президентом ФПА. Какие направления работы на этом посту для Вас являются приоритетными?
– Вообще-то первый вице-президент курирует или держит на контроле практически все проекты Федеральной палаты. Часто приходится включаться в проблему, что называется, с колес, собирать информацию, общаться с коллегами и в дальнейшем предлагать президенту и Совету ФПА развернутую информационную картину. Наиболее значимыми проектами, которые постоянно находятся в центре внимания, я бы назвал формирование судебной практики применения законодательства об адвокатской деятельности и адвокатуре, развитие КИС АР, взаимодействие с Минюстом и вот теперь работу с адвокатскими палатами новых субъектов России.
– Вы также являетесь первым вице-президентом коллегии адвокатов «СЕД ЛЕКС». На Ваш взгляд, какие качества необходимы для того, чтобы эффективно руководить крупным адвокатским образованием?
– Наверное, эмпатия и искренний интерес к людям. Каждый наш адвокат уникален, каждый обладает чем-то особенным, исключительным набором компетенций, профессиональных и человеческих качеств. Конечно, Саша Цветкова, мой друг и партнер, обладает этой эмпатией в еще большей мере. Кажется, она знает все о каждом из наших адвокатов, все помнит и ничего не упускает. Поэтому она и председатель коллегии. Она занимается оперативным управлением. И я очень признателен ей за это.
– Комментируя слова министра юстиции РФ Константина Анатольевича Чуйченко о том, что Минюст готовит концепцию судебного представительства, где основным институтом должна быть адвокатура, Вы заявили о необходимости исключить из механизма реализации публичной судебной функции коммерческий элемент, не связанный общими этическими правилами и идеей служения праву. Поясните, что Вы имели в виду?
– Это вопрос доктринального и системного видения идеи правосудия. Он коренится в разделении на частное и публичное. В современном мировоззренческом укладе, отраженном, кстати, в Конституции России, человек обладает свободой в реализации своих прав и достижении своих интересов, ограниченной только обязанностью не нарушать аналогичные права других людей. То есть каждый вправе в определенных пределах преследовать свой частный интерес, какой ему диктует его эго. Для того чтобы обеспечить эту свободу реализации своего интереса, мы создаем институты общественного устройства, главнейшим из которых является государство. Но не только. Есть и негосударственные публичные институты. Публичный – значит «созданный для общества». Мы отдаем им часть своего права распоряжаться принадлежащей нам совокупной властью народа России. Эти публичные правомочия, в отличие от частных интересов, реализуются не на основе полного усмотрения, а исключительно в интересах общества. В этом проявляется служебный, подчиненный интересам общества характер реализации публичных правомочий. Та самая идея служения интересам общества, а не достижения собственных корыстных интересов.
В свою очередь, правосудие в современном понимании – это процесс состязательного взаимодействия его элементов, среди которых суд не является единственным. Если же один из элементов, составляющих систему правосудия, подчинен не идее служения и реализации публичных правомочий, а руководствуется эгоистическими мотивами, идея правосудия как публичной функции размывается. Один из его элементов, представленный профессиональными участниками, преследует коммерческий интерес – извлечение прибыли. Вот что я имел в виду.
– Выступая в октябре 2023 г. на конференции «Адвокатура. Государство. Общество», посвященной теме «Уголовные дела в отношении адвокатов. Профессиональные риски и ответственность», Вы назвали нарушения прав адвокатов системной проблемой правосудия. Почему?
– В основе видения правосудия, о котором я сказал в предыдущем ответе, находится представление о нем как о взаимодействии необходимых публичных элементов по определенным правилам. Основным принципом организации правил этого взаимодействия является состязательность участников. В теории конфликта такой способ организации систем называется управляемой имитацией конфликта. Он достаточно распространен. Возьмите хотя бы двигатель внутреннего сгорания. Взаимодействие элементов по определенным правилам приводит к взрыву. В результате мы получаем движение. Или система разделения властей, система сдержек и противовесов в социальном устройстве. Поэтому, если фактически мы лишаем одного из участников возможности в полном объеме реализовать свои правомочия, это приводит не просто к дисфункции системы – такие нарушения превращают идею правосудия в его противоположность. Что это, как не системная проблема правосудия?
Именно для суда особенно важно заботиться о защите принципа реальной состязательности. Иначе правосудие превращается не в «рассуживание» состязающихся сторон по праву, а в реализацию некого трансцендентного, божественного права судить других людей по своему усмотрению – идеи, от которой человечество отказалось сразу по завершении Средневековья. Суд ведь тоже реализует власть народа, но не в произвольной форме, а в порядке, установленном законом. В этом его идея служения и публичная функция.
– Очень интересная дискуссия прошла в июне на конференции «Этический императив честности и допустимость лжи в деятельности адвоката». Вы действительно считаете, что понятие «ложь во благо» неприменимо к адвокатам? Или в какой-то ситуации адвокат просто обязан говорить неправду?
– Этика представляет собой ценностную систему. Однако абсолютной иерархии этических ценностей не существует. При решении этических дилемм в столкновении нравственных ценностей мы обладаем способностью ощущать правильность решения в сопоставлении взаимодействия ценностей и реальных жизненных обстоятельств. Наверное, можно смоделировать ситуацию, когда солгать для адвоката будет меньшим злом. Но в целом, публичная функция адвокатуры – быть соотправителем, элементом правосудия.
Общество создало данный институт общественного устройства не для того, чтобы преступник мог избегнуть наказания. Как я говорил, это такой способ конкурентной организации систем, который должен приводить к социально приемлемому результату – надлежащей реализации закона. Он обеспечивается установлением истины по делу и правильным применением к установленным отношениям правовой нормы. Ложь – это осознанное создание псевдореальности. То есть создание помех реализации задач правосудия. Ни один публичный институт не может быть наделен таким разрушительным инструментарием. Более того, предполагая право адвоката лгать, мы тем самым лишаем его одного из важнейших инструментов – доверия к его слову.
– Как первый вице-президент ФСАР, что Вы могли бы сказать о роли общественных объединений адвокатов в консолидации сообщества? Нет ли опасений, что могут появиться такие организации, где будут призывать к расколу в корпорации, к каким-либо политическим акциям и т.п.?
– Федеральный союз адвокатов России и Гильдия российских адвокатов в свое время были прообразами современной ФПА и отражали идею объединенного представительства интересов адвокатов на федеральном уровне. С принятием Закона об адвокатуре эта функция была редуцирована. Но и сегодня эти объединения позволяют адвокатам реализовать функционал, не отнесенный к компетенции Федеральной палаты адвокатов. В том числе, представленность адвокатуры в политическом процессе. Безусловно, мы должны с особой осторожностью и бережностью походить к сохранению и консолидации сообщества как залогу его надлежащего функционирования и реализации идеи служения. Но разумное использование такой возможности, на мой взгляд, не стоит отвергать.
– Вы недавно вошли в состав Комитета по награждению адвокатскими наградами им. Ф.Н. Плевако. Можете ли Вы назвать объективные критерии оценки адвокатской деятельности или они всегда субъективны?
– Объективные критерии прописаны в положении о награждении. Как и в любом таком случае, субъективные элементы присутствуют и передать это решение искусственному интеллекту мы пока не сможем. Надеюсь, что и никогда. Я пока был только на одном заседании Комитета и, конечно, гораздо больше слушал. Мне это обсуждение показалось очень интересным. Может быть, когда мой опыт в этой деятельности будет больше, смогу поделиться большими суждениями.
– Почему Вы считаете, что невозможно прописать четкий алгоритм в области ценностного регулирования? Неужели отсутствие четких правил объясняется только тем, что прописанными нормами легче злоупотреблять?
– Это очень большой разговор, требующий обращения к идеям Канта с его вещами в себе и внутренним этическим чувством, а также к другим глубинным исследованиям морали. Но если совсем упростить, речь идет, прежде всего, о метаморальности. То есть о ее служебной функции по отношению к праву. Чтобы закон, выраженный словами, применялся правильно, он должен соответствовать нашим внутренним ощущениям о правильном и неправильном. Если мы попытаемся написать закон о том, как правильно применять закон, нам потребуется следующий закон о том, как правильно применять и этот закон. Так мы впадаем в дурную бесконечность. Юридическая мораль представляет собой систему внутренних ценностей, которые позволяют нам понимать, как правильно применять правовые нормы. И строятся они на иных основаниях, нежели формальный закон. Иногда мы просто знаем, что правильно, а что нет. Мы всегда должны помнить высказывания Иммануила Канта о том, что две вещи повергают его в трепет – звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас.
– На конференции в Минске, говоря о внедрении компьютерных технологий в деятельность адвокатского сообщества России, Вы сказали, что социальные сети способствуют поляризации общества. Но ведь они создавались как раз для единения социальных групп. Почему же все пошло не так?
– Это правда. Социальные сети создавались как способ объединенного общения, в котором расстояния не будут иметь значения. Но в определенный момент их развитие привело к неожиданным результатам. В реальном мире они тоже отмечаются социологами, но в социальных сетях отражаются особенно выпукло. В конце десятых годов Facebook1 ввел значок лайка, а Instagram2 – сердечко. Аналогично поступили иные соцсети. И в скором времени это привело к тотальной дихотомии – разделению на противоположные группы. Массовое использование этих символов способствует не высказыванию мнения, а реализации чисто сигнальной функции – принадлежности к группе. Мы ставим лайки или дизлайки, просто присоединяясь к одному из полярно противоположных мнений. Только «да» и «нет», без промежутков и без вариантов. Либо «А», либо «не А», «третьего не дано», «кто не с нами, тот против нас». Все это парадигмы конфронтационного состояния. Ведущие социологи и философы современности отмечают эту поляризацию в ценностном сознании человеческой цивилизации и заявляют о серьезных угрозах, связанных с этим.
– Компьютеризация стала предвестником новых форм юридической помощи. Чат-боты уже созданы, сейчас речь идет о дистанционном оказании БЮП, а тем временем нас продолжают пугать, что скоро всех юристов и адвокатов заменят роботы. Какую часть работы адвоката машина никогда не сможет взять на себя?
– Я не являюсь специалистом по искусственному интеллекту и тем более не могу строить прогнозов будущего в этом плане. Просто в моей картине мира есть понимание того, что человек создан не только с разумом, основанном на чувственном, эмпирическом опыте. Мы познаем этот мир и иными способами. Среди них любовь, вера, дружба, уважение, мораль. Никаким быстродействием, объемом данных и большими языковыми моделями эти способы познания не заменить. Само слово «познание» предполагает единение.
Отголоском прежнего смысла в современном языке осталось только выражение «познать женщину», то есть стать с ней единым целым. Разве может искусственный интеллект познать другого человека не разумом, а любовью? Или верой познать Бога? Также не может он руководствоваться моралью при принятии решений, а может лишь имитировать ее. Как минимум потому, что мы сами не понимаем до конца, что это такое, а лишь ощущаем, что оно есть внутри нас. Компьютер сегодня может просчитать миллионы вариантов ходов и сыграть идеальную шахматную партию. Но ведь люди, не обладая таким быстродействием и объемами памяти, тем не менее играли такие идеальные шахматные партии. В общем, я хочу сказать: то, что мы называем искусственным интеллектом, может рассматриваться не иначе как один из инструментов, которые мы создаем на всем протяжении человеческой истории. Считать, что мы способны создать нечто, равное человеку, – гордыня. А вот использовать современные инструменты – это насущная необходимость.
– Объясните, пожалуйста, еще раз – для чего в законопроект о внесении изменений в Закон об адвокатуре вносится такое подробное описание Комплексной информационной системы адвокатуры России (КИС АР)?
– Это те параметры, которые требуются для получения этой частью системы доступа в закрытый контур системы межведомственного взаимодействия. Это позволит КИС АР интегрироваться с государственными и иными цифровыми платформами. Судебными, следственными, финансовыми и другими. Через несколько лет конфигурация профессиональной деятельности значительно изменится. Примерно так, как изменилось наше взаимодействие с платежными системами в 1990-х, например, при оплате коммунальных расходов и переводе денег со сберкнижки в сравнении с современным вариантом. Многие функции, такие как ознакомление с материалами дел, подача ходатайств, осуществление платежей, получение информации по запросам, доступ к различного рода реестрам и базам данных и многое другое, перейдут в цифровую сферу. Кроме того, думаю, и искусственный интеллект не останется в стороне. Цифровая платформа адвокатуры обогатится интеллектуальными сервисами по работе с документами, подбору судебной практики и иными удобными и современными инструментами. Конечно, у этого проекта есть свои противники, как у любого трудозатратного, требующего усилий, нового. Но всегда есть те, кто остался в стороне от основного движения. На мой взгляд, особенно неправилен такой подход в работе лидеров адвокатского сообщества. Принятие стратегических решений – их обязанность. В обозримом будущем им придется объяснять адвокатам своей палаты, почему они лишены тех современных инструментов и значительно менее эффективны, чем их коллеги из других палат.
– Расскажите о своем жизненном пути. Вы же вышли из династии юристов, но стали, если не ошибаюсь, первым адвокатом в семье, почему?
– Это не совсем так. Мой папа, Николай Кириллович Толчеев, в 1989 г. ушел и Верховного Суда СССР и стал адвокатом Раменского филиала МОКА. Его адвокатский стаж десять лет.
Я не могу сказать, что всегда хотел быть адвокатом. Я хотел быть юристом. И то после того, как папа раскрыл мне красоту, системность и идеальность права. Он написал мне краткие ответы на вопросы экзамена по теории государства и права, которые были в предыдущем году. Это были девяностые и учебников практически не было. Я был поражен этим новым и захотел стать юристом. Окончив Университет, я стал работать с отцом. Моим наставником, а потом и партнером была Лидия Николаевна Ковалева. Она меня сделала адвокатом. Мы много лет вели вместе все дела. Ну и, конечно, мама, Надежда Клавдиевна Толчеева. Мама – единственный в семье криминалист. И хотя меня больше привлекает цивилистика, любой вопрос я мог адресовать ей. Да и теперь мне очень приятно ощущать, что какие-то базовые вещи я могу обсудить с родителями и с Лидией Николаевной.
От всей души поздравляю Михаила Николаевича, своего близкого друга и первого вице-президента Федеральной палаты адвокатов, с таким важным юбилеем – 50-летием!
И мне, и адвокатскому сообществу очень повезло, что в лидерах российской адвокатуры оказался Михаил Николаевич – человек цельный, глубокий, во всем настоящий, правильно понимающий все процессы в адвокатуре, цели и задачи профессии, отстаивающий интересы адвокатуры. Это очень важно, таких людей у нас не так много. Хочется еще сказать о Михаиле Николаевиче, что он по-настоящему умеет дружить.
Желаю ему исполнения его желаний, чтобы то, что он задумал в жизни и в профессии, сбывалось, чтобы больше было теплых дней, чтобы не только в кризисных ситуациях он вылетал в адвокатских палаты, а больше было позитивных поводов для поездок по стране, чтобы он имел возможность чаще приезжать на конференции, круглые столы, научные и культурные мероприятия.
И мы все ему говорим огромное спасибо!
1 21 марта Тверской суд Москвы запретил на территории РФ социальные сети Facebook и Instagram, которые принадлежат компании Meta — она была признана экстремистской и запрещена на территории России.
2 21 марта Тверской суд Москвы запретил на территории РФ социальные сети Facebook и Instagram, которые принадлежат компании Meta — она была признана экстремистской и запрещена на территории России.
