– Михаил Николаевич, хотел бы начать нашу беседу с вопроса о вашем пути в адвокатуру. Вы же росли в семье юриста, насколько это определило дальнейшую карьеру? И почему вы не пошли работать в правоохранительные органы или в суд?
– Не буду лукавить, что это был мой выбор «с пеленок», хотя с детства в семье я слышал профессиональные дискуссии. Я родился, когда мои родители были на третьем курсе юрфака, и два года жил с ними в общежитии МГУ. Потом папу избрали судьей в Лыткаринский суд, и там в подсобном помещении, переоборудованном под жилье, мы некоторое время жили. Так что и к суду я «приучен» с детства. Но мне нравились многие профессии, многое хотелось попробовать. Поэтому, когда пришло время поступления в вуз, видимо, ощущая мою неопределенность, родители повлияли на выбор. И только когда я читал подготовленные для меня отцом тезисы ответов на экзаменационные билеты по основам государства и права предыдущего года, я увидел стройность и красоту права. Это меня восхитило и захватило. Примерно так же произошло и с адвокатурой. Я не готовился стать адвокатом. Так получилось. Но и тогда, и теперь я уверен, что юридическая профессия едина. Вера в право и идея служения ему – это то общее, что должно быть свойственно любому юристу. То, что отличает служителя закона от тех, кто изучал его исключительно в прагматических целях зарабатывания денег.
– В чем для вас ценность профессии адвоката? Считаете ли вы ее элитарной и можете ли сформулировать те качества, которыми просто обязан обладать адвокат?
– Самая большая ценность – авторитет. Только подумайте, адвоката слушают и выполняют его требования не потому, что должны или под страхом принуждения. А исключительно в силу его убедительности и уверенности в том, что он знает, о чем говорит. Для адвоката очень важно тонкое ощущение нравственного. Того, что недопустимо не потому, что запрещено законом или Кодексом этики, а просто потому, что неправильно. В это действительно нужно верить, и именно убежденность придает силу словам адвоката в глазах наших доверителей, суда, следователя. Такие трудно формализуемые и трудно конкретизируемые качества и предопределяют элитарность профессии. Их почти невозможно описать словами. Как и в отношении любой действительной элитарности.
– Профессиональная этика адвоката предполагает ряд серьезных самоограничений. Насколько необходимы столь строгие рамки поведения, не мешают ли они полноценной реализации выбранной тактики защиты интересов доверителя?
– Абсолютно необходимы. Только уверенность общества в том, что адвокат защищает право, а не преступление, что специальные познания использует для торжества закона, а не для того, чтобы суметь обойти действительную волю законодателя, отличает нас от стряпчих, готовых на любые уловки для достижения своих целей. Мы не манипулируем законом, а требуем точного его исполнения в отношении наших доверителей. Как доверие к врачу основано на нашей убежденности в том, что он не «залечит» нас в собственных интересах, так необходима и уверенность в том, что адвокат не искусный профессиональный манипулятор правовыми механизмами, а действительно служит в конечном счете идее законности. Вот почему Кодекс профессиональной этики адвоката содержит указание на то, что закон и нравственность для адвоката даже выше воли доверителя. Утрата этой уверенности ведет к тому, что нас перестанут слушать, чтобы не дать заморочить себе голову, и авторитет адвокатуры – как способность направлять действия других людей без силы принуждения – будет утрачен. Ну а, кроме того, система этических ценностей в их иерархическом единстве как раз и создает сообщество. Мы сообщество не потому, что так написано в законе, а потому, что имеем общее мировоззрение, т.е. систему ценностей и взглядов на то, как члены сообщества должны контактировать друг с другом и с окружающим миром.
– Не считаете ли вы ряд из этих ограничений избыточными? Например, как вы относитесь к высказанному 12 октября на конференции «Адвокатура. Государство. Общество» тезису, что адвокаты не должны заниматься политикой, или к недавно введенному запрету адвокатам замещать муниципальные должности (становиться местными депутатами) даже на непостоянной основе?
– Адвокат, конечно же, может заниматься политикой. И даже в экспертном качестве. Адвокатура этого делать не должна. Адвокатура – объединение специалистов, цель деятельности которых – добиваться универсальности и незыблемости закона для всех. Политика – это борьба за власть, за контроль и смену социокультурных моделей, в том числе выраженных в нормативных актах, что часто предполагает определенный нигилизм в отношении существующих правовых механизмов. Для адвоката это недопустимо. Никто не будет верить в суде адвокату, требующему от обвинения соблюдать закон, если вчера на митинге он призывал к его неисполнению и ниспровержению. Здесь важен определенный баланс и разумность, вытекающие из статуса адвоката и тех ограничений, которые он предполагает. Ну и, конечно же, профессиональная организация, наделенная публичными полномочиями, не является институтом политической системы и не должна превращаться в инструмент борьбы за власть. Даже в допускаемых законом рамках. Это, повторюсь, профессиональное объединение, а не политическое.
Что же касается запрета занятия адвокатами муниципальных должностей, на мой взгляд, это не бесспорно. Однако здесь мы имеем дело с вопросами обеспечения независимости адвокатской деятельности и «несмешения» ее с иными, пересекающимися видами социальной активности.
– На Южном форуме адвокатов вы говорили о радикализации общества, которая начинает проявляться и в адвокатском сообществе. Почему, на ваш взгляд, такие тенденции несут угрозу разрушения традиций адвокатуры и таят опасность перехода части функций самоорганизации адвокатского сообщества вовне?
– Представляется, что это общая тенденция, вызванная рядом факторов. Сетевое социальное устройство, относительно безопасная среда существования, снижение образовательного уровня и многое другое. Сетевая парадигма и, прежде всего, развитие феномена социальных сетей позволяют объединяться для совместной реализации любых идей. Даже если сторонников идеи, какой бы радикальной она ни была, всего десять во всем мире, они могут найти друг друга в сети и сообща активно презентовать свою позицию вовне. Этого до 2010-х гг. не было. Отсутствие ощущения общей угрозы и снижение способности и желания критической оценки информации приводят к понижению ценности созданных нами же социальных механизмов достижения согласия и принятия общих решений. Все чаще те, кто не согласен с решением, даже принятым демократическими способами, продолжают активные действия по его «торпедированию», не пренебрегая и разрушением системообразующих механизмов, и даже разделением сообщества на враждующие группы и группировки. Это, в общем-то, проблемы общецивилизационные. Но, отразившись в адвокатуре, они могут вести к разрушению механизмов принятия сообществом консолидированных решений. Нас более восьмидесяти тысяч, и у каждого свое мнение, а у некоторых – даже несколько. Мы остаемся сообществом только до тех пор, пока можем с помощью существующих инструментов принимать общее решение всего сообщества. Как только мы утратим эту способность, ее подхватят внешние институты. Если мы сами не способны решать вопросы, переданные в компетенцию адвокатского сообщества в силу принципа независимости, кто-то будет решать их за нас. И уж точно без учета наших интересов. Существует и проблема сознательной эксплуатации неготовности или неспособности большинства критически оценивать информацию и склонности к поверхностным, эмоционально мотивированным суждениям.
– В прессе сообщалось, что на конференции в Светлогорске вы заявили о существовании запроса на изменение регулирования адвокатской деятельности и конкретизации ее этических норм. Какие изменения, на ваш взгляд, назрели и как избежать того, чтобы не нарушить систему ценностей и не привести к дисфункции системы?
– Я этого не говорил. И даже много раз уже повторял, что не говорил, поскольку это важно. Этические нормы вообще очень сложно конкретизировать, но это тема отдельной дискуссии. Я говорил о том, что в последние десятилетия адвокатское сообщество приняло в свои ряды большое число профессионалов, которые не ассимилировали в себе наши этические воззрения и базовые ценности. Они продолжают придерживаться ориентиров правоохранительной системы. А эти ориентиры, к сожалению, у нас во многом нравственно деформированы. Например, следственная машина сегодня тяготеет не к чистому доказыванию истины, а к оказанию давления на фигуранта. Отсюда и избрание в качестве меры пресечения содержания под стражей, которое, на мой взгляд, в девяноста процентах случаев не вызвано действительной необходимостью, а служит исключительно целям оказания воздействия на подозреваемого. И вот юристы с таким мировоззрением, став адвокатами, собирают компромат на коллегу, представляющего процессуального оппонента, записывают переговоры с ним, требуют проведения проверки, возбуждения уголовного дела и т. д. Они так обучены – важно оказывать давление. Они не понимают, что это разрушает сообщество и ведет к взаимному уничтожению, что подобные обвинения возможны, только когда для них есть действительно веские основания, но никак не в качестве вспомогательной стратегии по конкретному делу.
А все потому, что отсутствует исходное понимание, зачем все эти ограничения нужны. И я говорил о необходимости вернуться к истокам, к пониманию смысла базовых ценностей адвокатуры, их происхождению, системности и иерархии ценностей. Адвокатура – не просто способ зарабатывания денег. В ее основе – идея общественного служения. И если для дореволюционных и даже советских адвокатов это было очевидно, то в части современной адвокатуры понимание этих глубинных смыслов занижено. А значит, необходимо обсуждать и доносить названные ценности, заставлять задумываться над их природой и смыслами, чем мы в повседневной беготне зачастую пренебрегаем. А это важно.
– В последнее время вам неоднократно приходилось защищать в суде позицию ФПА РФ и ее Комиссии по этике и стандартам по вопросам допустимости обращения адвокатов в правоохранительные органы. Эту позицию уже поддержали суды первой и апелляционной инстанций. Можно ли считать споры на эту тему законченными и почему суды считают, что в ряде таких случаев возможна реализация членами адвокатского сообщества конституционного права на обращение в правоохранительные органы?
– Судебный контроль в предусмотренных законом случаях является частью механизма функционирования адвокатуры. В этом смысле иски к Федеральной палате являются частью нашей реальности. Я как адвокат не вижу в этом трагедии, это часть моей работы. Абсолютно нормально, если суд укажет нам на ошибки. Все это элементы единого правового механизма. Сожаление вызывает то, что часто судебный процесс превращается в самоцель. Мы не спорим о правомерности решения, а на первый план выходит желание любой ценой получить отмену решения сообщества. В частности, с использованием процессуальных уловок и хитростей. Есть в этом некая гордыня и претензия на единоличное обладание истиной. Любые победы преподносятся как торжество справедливости, а поражения – как абсолют беззакония. Мне кажется, что это и есть смещение профессиональных вопросов в сферу политических амбиций. Использование правовых механизмов для политической деятельности – не новость, и в этой парадигме нам придется существовать. Это как ковид, который теперь с нами навсегда. Думаю, мы еще столкнемся с этим неоднократно. Плохо только, что часто наши оппоненты ставят своей целью разделение и радикализацию адвокатского сообщества. Именно в этом контексте в Ростове-на-Дону я говорил о явлении трайбализма: подели единую общность на «наших» и «не наших» и уже нет необходимости с ними церемониться или уважать их мнение. «Победа любой ценой». «Чем хуже, тем лучше!». Знакомые лозунги, не правда ли?
Относительно же сути решения судов скажу, что обращение в правоохранительные органы само по себе не является основанием привлечения к ответственности. Иск был основан на терминологическом манипулировании. Например, в 30-е гг. прошлого века многие реализовывали свое конституционное право и строчили доносы. Это не лишает нас возможности давать негативную нравственную оценку такой реализации права. Просто, если это затрагивает адвокатское сообщество, то соответствующая нравственная оценка поведения адвоката – в силу указания закона – является основанием для дисциплинарного реагирования. И никто не лишит нас права считать донос на коллег поступком, недостойным члена нашего сообщества.
– Много путешествуя по регионам, вы объясняете преимущества КИС АР не только для адвокатов, но и для представителей правоохранительных ведомств. Как они относятся к потере возможности вызывать «удобного» для них адвоката?
– Не знаю. Кто же скажет, что ему не нравится запрет нарушать закон. КИС АР не следует рассматривать исключительно как способ решения конкретных задач или проблем. Это цифровая экосистема адвокатуры, позволяющая ей не оказаться в аутсайдерах. Ведь поезд изменений в зависимости от нашего о нем мнения не остановится. Мы можем быть в нем, а можем остаться снаружи. И тогда в определенный момент обнаружим, что безнадежно отстали и вконец утратили эффективность и способность влиять на происходящие процессы. Цифровые изменения нашей жизни очень быстро становятся привычными, а потому мы перестаем удивляться их скорости. Как давно мы перестали ходить в сберкассу для уплаты коммунальных платежей? А уже интернет-банкинг стал для нас обыденным делом. Безусловно, введение и последующее развитие КИС АР снизит транзакционные издержки для адвокатуры, сделает прозрачным и контролируемым процесс назначения адвоката за счет бюджета, оплату его труда и многое другое. Система упростит и «осовременит» и исполнение ряда функций: направление адвокатского запроса, взаимодействие с цифровым правосудием, с другими государственными системами и т. д. На данный момент принято постановление Правительства РФ, предоставляющее адвокатуре доступ в систему межведомственного электронного взаимодействия. А это значит, что со временем мы будем интегрированы во все значимые для адвокатской деятельности государственные системы. Поэтому внедрение блока распределения дел по назначению судебно-следственных органов – первый, очень трудный, но очень важный и, кстати, предписанный адвокатуре законом шаг на бесконечном пути модернизации.
– Успеваете ли вы в силу многочисленных должностных обязанностей в ФПА, АП МО и ФСАР непосредственно заниматься практической деятельностью или помогать вашим молодым коллегам в «SedLex»? Какова сфера ваших профессиональных интересов, можете ли назвать интересные примеры из своей адвокатской практики?
– Не могу сказать, что успеваю. В моем производстве на данный момент всего пара дел, и те не в самой активной стадии. Теперь я чаще в суде появляюсь в качестве представителя Федеральной палаты или АП МО. Это либо претензии к органам адвокатского сообщества, либо защита прав самих адвокатов. Все известные ФПА судебные споры, в которых принимаются прецедентные для адвокатуры решения, у меня на контроле в силу должностных обязанностей. По ряду из них мне довелось готовить правовую позицию ФПА. Где-то, где важно лично донести позицию до суда, принимал участие в судебных разбирательствах. В качестве наиболее важных для адвокатского сообщества дел, в которых я принимаю участие как адвокат, в текущей ситуации я рассматриваю известное дело Дианы Ципиновой и менее известное дело Бориса Ольхова, осужденного за высказывания в процессе, расцененные судом как клевета.
Что же касается молодых коллег в «SedLex», – понимаю, что непростительно мало времени уделяю общению с ними. Я цивилист, и иногда со мной советуются по сложным вопросам. Если знаю ответ, с чем-то сталкивался в своей, уже немалой практике, стараюсь ответить. Благо современные средства коммуникации позволяют делать это с минимальными временными затратами. У нас очень молодая и динамично развивающаяся коллегия потрясающих профессионалов в разных областях – от уголовного и семейного права до биткоинов и беспилотных перевозок. И мне порой обидно, что я не участвую в очень интересных делах коллег. Но, как известно, нельзя объять необъятное.
– Я наслышан о большом объеме вашей работы в АП МО. Но задам немного провокационный вопрос – зачем вам, первому вице-президенту палаты, понадобилось самому в разгар пандемии развозить медицинские маски руководителям направлений, неужели нельзя было поручить это менее загруженным коллегам?
– Не было никого. Водитель у нас тогда был 65 плюс. Больше ни в чьи обязанности это входить не могло. Да и страшно тогда было. Сейчас это трудно понять, когда маски выдают бесплатно. Но тогда мы все находились в состоянии неопределенности. Все боялись. Казалось, воздух на улице заражен. А ходить в суды, следствие и в СИЗО надо! А маски пропали. В такие моменты важно быть вместе и оказывать посильную помощь. И я благодарен Юрию Сергеевичу Пилипенко и Александру Владимировичу Никифорову за то, что они откликнулись и помогли. И писали мы об этом не из хвастовства, а с единственной целью побудить коллег помогать друг другу по возможности. Так и произошло. Многие откликнулись, и мы реализовали не один благотворительный проект.
– Почему вы считаете малореализуемой идею о наделении адвокатуры правом законодательной инициативы? Если бы такая идея была воплощена в жизнь, это наверняка способствовало бы внесению в законодательство изменений, направленных на усиление гарантий адвокатской деятельности, в том числе установлению реальной ответственности за воспрепятствование адвокатской деятельности?
– Такое право не панацея. Это всего лишь процедура внесения в Госдуму законопроекта. Мы и сегодня имеем такие возможности с помощью иных институтов государственного и общественного устройства. Однако это не приводит к желаемому результату. Проблема в отношении государственной власти к адвокатуре, в отсутствии развитых традиций гражданского общества. Во многом идеи свободы, полноты и незыблемости гражданских прав, состязательности правосудия подменяются декоративными симулякрами. Это возможно только с одновременным выдавливанием адвокатуры, не желающей становиться декоративной, из зоны соотправителя правосудия в зону представителя интересов преступного мира или в лучшем случае – представителя частно-эгоистических интересов. К примеру, в деле Дианы Ципиновой к ответственности привлекают не правоохранителей, которым было поручено защищать закон и дана власть, а адвоката, настаивавшего на исполнении закона. Правоохранительная система и следствие являются вспомогательным инструментом в руках государственного обвинения. Адвокат же – это часть системы правосудия. Так вот в данном случае – вопреки требованиям закона – представителя правосудия не допустили к задержанному лицу. И никто не понес за это наказание. Причины недопуска в версиях сотрудников полиции по ходу следствия трижды менялись. Но никого такая «подгонка» под «нужную» версию не смущает.
Поэтому крайне важно, чтобы независимая адвокатура в сознании законодателя и людей, определяющих государственную политику, оставалась соотправителем правосудия в состязательном процессе при независимом и беспристрастном суде. Иной подход с неизбежностью приведет к превращению суда в карательный орган, поддерживающий обвинение, выдвинутое следствием.
