– Сергей Викторович, в этом году вы выступили на вебинарах ФПА РФ с лекциями, которые вызвали положительные отклики слушателей. Скажите, насколько интересно вам выступать перед такой аудиторией и как вы относитесь к обязанности адвокатов повышать свой профессиональный уровень, в данном случае – в области гражданского права и процесса?
– Это был интересный и весьма необычный для меня опыт. Прежде я никогда не выступал перед адвокатами. Обычно моя целевая аудитория – это судьи или студенты. Выступая перед ними, я представляю интересующие их вопросы и стараюсь построить лекцию так, чтобы она им была максимально полезна.
Для выступления перед новой аудиторией пришлось подумать, что может заинтересовать адвокатов, учитывая, что многие специализируются на уголовных делах. Однако по своей сложности в плане применения правовых норм уголовные дела всегда уступают гражданским, и их число неуклонно сокращается. И потому интерес адвокатского сообщества к гражданскому праву и гражданскому процессу возрастает, несмотря на специализацию.
Мне показалось, что выбранные темы – о недействительности сделок и об обязательном досудебном урегулировании споров – весьма актуальны и потому будут интересны для большинства адвокатов. Я предполагал, что адвокатскому сообществу будут интересны не только теоретические выкладки, но и примеры практического применения этих норм права. Полагаю, что эта часть лекций была наиболее интересна и вызвала наибольший отклик адвокатов как практикующих юристов.
Что касается повышения квалификации адвокатов, то оно полезно и заслуживает внимания не только молодых, начинающих адвокатов, но и маститых мэтров, потому что законодательство изменяется, меняется практика его применения, и потому обязательность повышения квалификации является правильной и насущной.
– Ваши лекции на вебинарах ФПА РФ отличались своей практической направленностью. Вы всегда стараетесь делать акцент на тех тонкостях, которые могут пригодиться на практике?
– Адвокат – юрист практикующий. Поэтому при всей полезности теоретических изысканий относительно норм гражданского права и процесса реальный интерес вызывали те проблемы, которые возникают в наиболее часто встречающихся категориях дел. О такой направленности подачи материала просила и президент Федеральной палаты адвокатов Светлана Игоревна Володина, которая с высоты своего громадного профессионального опыта прекрасно понимает, что хотят услышать коллеги от лектора. Тут наши подходы абсолютно совпали и результат, судя по положительным отзывам, оказался хорошим.
– Обладая большим опытом применения гражданского материального и процессуального законодательства, можете ли вы сказать, по каким вопросам это законодательство достаточно совершенно, а по каким еще много лакун, которые приходится заполнять практикой Верховного Суда РФ?
– Никогда никакое законодательство не может быть совершенным: ни уголовное, ни гражданское, ни процессуальное. Его изменение – это вечный процесс, поскольку то, что нравится одним, не нравится другим. Имеет место постоянный спор между подходами, публично-правовыми и частноправовыми интересами. Каждый гражданин и каждое юридическое лицо заинтересованы в том, чтобы государство меньше вторгалось в его интересы. А государство, наоборот, желает контролировать всё и вся. Это абсолютно нормальное стремление различных участников гражданского оборота тянуть одеяло на себя. Балансировка этого механизма будет происходить постоянно.
В какие-то периоды времени верх берет публичная власть, публичный интерес, а в другие – частный интерес. Все меняется и это отражается на законодательстве.
Если мы говорим о гражданском законодательстве, то здесь нельзя не отметить, что гражданский оборот постоянно расширяется и усложняется, что требует новых подходов. Законодатель не всегда может успеть урегулировать те или иные общественные отношения, возникающие в гражданском обороте, и потому функции законодателя по регулированию новых отношений берет на себя суд.
Это нормальное явление для всех стран, в том числе и для нашей. Судебная практика корректирует закон, давая соответствующее толкование, а иногда и устраняет пробелы в законодательстве при разрешении того или иного спора.
Если спор уже возник, но возникшие спорные отношения детально не урегулированы законом, суд не может ждать принятия нового законодательства, он обязан применить аналогию закона или права, использовать правовые принципы для разрешения тех или иных коллизий. Законодатель когда-то подоспеет, но он не может быть столь же оперативен, как правоприменитель, каковым является суд.
– Иногда суду приходится трактовать нормы права, причем нередко в судах разного уровня это трактовка заметно отличается. По ряду дел Верховному Суду приходится отменять акты нижестоящих инстанций и принимать новые решения. Это связано с тем, что Верховному Суду приходится поправлять коллег, когда те трактуют нормы закона не совсем корректно, не так ли?
– Ваша мысль, безусловно, верна. Именно Верховный Суд формирует единство судебной практики: Пленум Верховного Суда РФ принимает постановления, в которых дает толкование правовым нормам, а Президиум ВС РФ издает обзоры судебной практики, в которых содержатся ответы на актуальные для правоприменителей вопросы. Причем правоприменителями здесь являются не только суды, но и истцы, и ответчики, и прокуроры, любой государственный орган и любое физическое и юридическое лицо.
Помимо этого, практика в большей степени ориентируется на постановления, которые принимаются судебными коллегиями Верховного Суда РФ по конкретным делам. Изложенные в них правовые позиции, как правило, учитываются при разрешении аналогичных споров. Это нормальное явление. Однако российское право не является прецедентным, а потому эти позиции не являются обязательными для применения, пока они не войдут в постановление Пленума или не будут отражены в Обзоре судебной практики, утвержденной Президиумом.
А почему, как правило, правовые позиции формулирует только Верховный Суд? Да потому что он как самая высокая инстанция более свободен в высказывании своей позиции, его судьи отличаются высокой квалификацией, а потому способен принять смелое решение, на которое не отважились суды первой, второй и даже третьей, кассационной инстанции.
– На вебинаре ФПА 17 февраля вы рассказали, что если речь идет о признании сделки недействительной в силу ее оспоримости, то суд не может выйти за пределы заявленных требований, в случае ничтожности сделки суд вправе по собственной инициативе выйти за пределы заявленных требований, однако данный вопрос должен быть поставлен на обсуждение участников процесса. Как часто вам приходилось проявлять подобную судейскую инициативу?
– Такие случаи бывали, хотя и не очень часто. Большей частью у моих коллег. Они достаточно редки потому, что обычно смысл оспаривания сделки заключается в том, чтобы привести стороны в первоначальное положение, а не в оспаривании сделки как таковом.
Результатом такого оспаривания могут быть реституционные требования, чтобы интересанту вернули то, чего он лишился. Если в результате сделки истец что-то потерял и хочет вернуть это вследствие признания сделки недействительной, то именно такие исковые требования обычно разрешает суд.
Ничтожная сделка в силу закона не порождает никаких прав и обязанностей. И здесь возникает публично-правовой интерес – если заявлены только исковые требования о признании сделки ничтожной, необходимо, чтобы последствия такой сделки были нивелированы. Это уже интересно не только истцу и ответчику, но и правопорядку.
– Мнимые и притворные сделки – настоящий бич современного бизнеса. Как на практике выявляются такие правонарушения и каким образом это устанавливает суд?
– Для начала разделим мнимые и притворные сделки. Это абсолютно разные по набору обстоятельств варианты недействительных сделок.
Мнимая сделка совершается только для вида, то есть на бумаге, но никаких реальных последствий она не влечет, по факту не изменяется ничего. Классический пример – мнимая сделка совершается для того, чтобы вывести имущество из-под возможности обращения на него взыскания, если это имущество принадлежит должнику. Такие сделки характеризуются тем, что на бумаге собственник имущества изменился, а на самом деле фактический контроль над имуществом остался за тем, кто его якобы продал или подарил.
Установить это бывает достаточно сложно, поскольку такие сделки обычно совершаются не с посторонними людьми, а с близкими – с родственниками, с друзьями. Если такую сделку совершить с лицом, в котором ты не уверен, то это имущество может «уплыть».
Но с близкими людьми или родственниками обычно не судятся. Иски о признании таких сделок ничтожными в силу их мнимости заявляют кредиторы, и они поставлены в достаточно сложное положение, поскольку не знают реальных взаимоотношений между продавцом и покупателем, дарителем и одаряемым.
Что в таких ситуациях делает суд? Обычно, если речь идет о зданиях или помещениях, то определяется, кто пользовался этим помещением до совершения сделки и кто пользуется и обладает им после заключения сделки. Если это одно и то же лицо, то возникает обоснованное подозрение, что сделка была мнимой. Потому что после отчуждения имуществом должен был пользоваться тот, кто его приобрел. Это внешнее проявление мнимости сделки. Можно также посмотреть, кто платит налоги за данное имущество, и даже если плательщиком выступает покупатель, но средства перечислены со счетов продавца, то этот факт также позволит оценить сделку как мнимую.
Вы можете сказать, что глупо совершать такие очевидные ошибки, позволяющие оспорить сделку. На это отвечу, что умные и добросовестные люди обычно не доводят до такого состояния, когда им надо прятать свое имущество. Они заранее заботятся о том, чтобы не попасть в неприятную ситуацию, когда их имущество может быть распродано за долги.
Что касается притворных сделок, то это совсем другая концепция. Такие сделки совершаются не только на бумаге, но и в действительности, однако изложенные в договоре условия не соответствуют тому, чего хотели стороны достичь в реальности.
Довольно часто встречающийся пример, когда заключаются две сделки. Одна – о предоставлении кредитором займа должнику, а для гарантии того, что деньги будут возвращены, заключается другая сделка – о купле-продаже дома, квартиры или земли, принадлежавших на момент этих сделок должнику. На словах оговаривается, что если он не отдаст деньги в полном объеме в установленное время, то это имущество остается кредитору по сделке купли-продажи.
Таким образом, по существу это не купля-продажа, а сделка, направленная на обеспечение заемной сделки, то есть залог. Однако последствия залога существенно отличаются от того, что было изложено на бумаге в двух заключенных договорах. Если оба они имеются в распоряжении суда, то выявить притворную сделку не сложно. Должники часто предъявляют иски о признании сделок по отчуждению имущества притворными, поскольку лишаются защиты от обращения взыскания на имущество, которую имеют залогодатели.
– По ряду категорий споров предусмотрен обязательный досудебный порядок их урегулирования. Считаете ли вы необходимым расширение такого порядка, являющегося основанием для признания иска приемлемым к принятию судом, на какие-то дополнительные категории споров?
– В Арбитражном процессуальном кодексе РФ имеется норма, устанавливающая, в каких случаях обязателен досудебный порядок урегулирования споров. Под эту норму попадает огромное количество исков, связанных со взысканием денежных средств, возвратом имущества и т.п. В гражданском процессуальном законодательстве такой нормы нет. Представляется, что введение такого порядка в ГПК РФ будет очень полезно, ведь он побуждает участников гражданского оборота пытаться прежде всего решить свой спор полюбовно путем переписки или переговоров. Это правильная тенденция.
А сделать такой порядок обязательным я считал бы правильным во всех делах, связанных с защитой прав потребителей, потому что для судов общей юрисдикции это очень большой пласт работы. К тому же очень часто суды сталкиваются с так называемым потребительским экстремизмом, когда граждане, не ставя продавца или поставщика услуг в известность о том, что возникли какие-то проблемы с приобретенным товаром или заказанной услугой, сразу идут в суд, «высасывая из пальца» требование о неустойках и штрафе.
При нормальном разрешении такого спора следовало бы, прежде всего, обратиться к тому, у кого ты получил товар или услугу, и я уверен, что во многих случаях проблема была бы снята и оснований для обращения в суд не возникло. Главная задача любой досудебной процедуры – снизить нагрузку на суд, который сейчас завален незначительными спорами и не всегда может сосредоточиться на действительно важных делах.
– Говоря на вебинаре ФПА 3 февраля о неэффективности досудебного урегулирования споров при помощи медиации, вы полностью отрицаете такой способ разрешения конфликтов или, напротив, полагаете, что медиацию в каких-то случаях нужно признать обязательной?
– Медиация сегодня неэффективна потому, что она не обязательна, это мое глубочайшее убеждение. Но нельзя не учитывать и другой момент – правосудие в нашей стране достаточно дешево, порой просто бесплатно для спорящих сторон. Пошлина абсолютно мизерна, и поэтому она не позволяет отсечь мелкие споры, урегулировав их до суда. А за медиацию надо платить. И платить намного больше, чем судебные издержки, которые понесут стороны. Будете ли вы в таких условиях платить за медиацию, не зная к тому же, чем завершится эта процедура? Или пойдете в суд, где спор будет разрешен гораздо дешевле и быстрее в соответствии с действующим законодательством?
– Если я не вижу возможности для компромисса или не вижу заинтересованности второй стороны в мирном разрешении спора, я, конечно, к медиатору не пойду. Однако для большинства граждан определяющей станет, думаю, сумма возможных затрат.
Но вернемся к обязательности досудебной процедуры. В России уже 10 лет действует ОСАГО. В своей лекции вы отметили, что после того, как досудебный порядок урегулирования этой категории споров стал обязательным, количество дел по ОСАГО заметно сократилось, что свидетельствует об эффективности данного порядка рассмотрения споров. А не является ли такое сокращение следствием разочарования автовладельцев в возможности получить достойную компенсацию по ОСАГО и уменьшения количества застрахованных?
– Здесь мой ответ довольно прост. Страхование гражданской ответственности владельцев транспортных средств у нас обязательно, закон нужно соблюдать, а потому каждый водитель может управлять машиной только при наличии ОСАГО. Статистика показывает, что число страховых случаев не уменьшилось. Значит, количество споров осталось примерно на том же уровне, но разрешение части из них оттянул на себя уполномоченный по правам потребителей финансовых услуг. Заметьте, что обращение к нему – это не медиативная и не добровольная процедура. Финансовый уполномоченный – это квазисудебный институт, для которого предусмотрен обязательный порядок обращения. При этом финансовый омбудсмен как лицо, наделенное публичными полномочиями, эффективно разрешает спор практически бесплатно и в весьма упрощенной процедуре, которая в суде растянулась бы на долгое время.
Я думаю, процедуры, связанные с деятельностью финансового омбудсмена, можно было бы распространить и на какие-то иные споры, например, о взыскании задолженности с потребителя финансовых услуг в пользу банков. Так сказать, защита потребителя от кредитора и одновременно возложение на потребителя необходимости исполнить законные обязательства. Об этом много говорят, но реального движения в эту сторону пока нет.
– Как вы могли бы прокомментировать решение Пленума ВС РФ о том, что суды, взыскивая судебные расходы, в том числе расходы на оплату услуг представителя, не имеют права уменьшать их произвольно?
– В п. 11 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21 января 2016 г. № 1 «О некоторых вопросах применения законодательства о возмещении издержек, связанных с рассмотрением дела» указано, что, разрешая вопрос о размере сумм, взыскиваемых в возмещение судебных издержек, суд не вправе уменьшать его произвольно, если другая сторона не заявляет возражения и не представляет доказательства чрезмерности взыскиваемых с нее расходов.
Я думаю, что это хороший подарок всем судебным представителям, прежде всего адвокатам. Остается только надеяться, что это постановление Пленума будет соблюдаться надлежащим образом. Потому что суды частенько по своей инициативе начинают вмешиваться в вопрос о том, какой размер судебных издержек должна выплатить проигравшая сторона, уменьшая размер выплат даже в том случае, когда никто не заявлял, что запрошена слишком большая сумма. Это неправильно. Полагаю, что такие нарушения вышестоящие суды должны оценивать довольно строго и решительно отменять.
Справедливости ради следует отметить, что в том же пункте постановления содержится и такая мысль: в целях реализации задачи судопроизводства по справедливому публичному судебному разбирательству, обеспечения необходимого баланса процессуальных прав и обязанностей сторон суд вправе уменьшить размер судебных издержек, в том числе расходов на оплату услуг представителя, если заявленная к взысканию сумма издержек, исходя из имеющихся в деле доказательств, носит явно неразумный (чрезмерный) характер.
Наличие такого правомочия у суда не должно быть произвольным и носить массовый характер, как это, к сожалению, происходит сейчас. И если уж суд и пожелает без ходатайства стороны рассмотреть вопрос о разумности расходов на оплату труда представителя, то он должен поставить этот вопрос на обсуждение сторон, предоставив возможность каждой из них высказать свои соображения и подкрепить их доказательствами.
– Повесив судейскую мантию на гвоздь, вы стали преподавать в Университете им. О.Е. Кутафина (МГЮА). Учитываете ли вы возможную специализацию студентов в будущем, если да, то каким образом?
– Я преподаю гражданский процесс и говорю студентам, что некоторые нормы материального права они, возможно, никогда не применят в своей будущей практике. Кто-то будет руководствоваться больше Гражданским кодексом, кто-то Семейным, кто-то Трудовым, кому-то чаще придется обращаться к законам о банкротстве или о страховании. Но процессуальные нормы, гражданские и арбитражные, они будут применять всегда, при каждом походе в суд или подготовке процессуальных документов. Всегда напоминаю, пусть даже в шутливой форме, что процессуальное право – самое главное, его должны знать все юристы, тогда как уровень знания конкретного материального права зависит, прежде всего, от специализации юриста.
